— Но она играла у Кончаловского все-таки, который был не совсем советским режиссером.
— Ну конечно, но все-таки аристократ с аристократкой…
— То есть это и в Советском Союзе воспринималось по-другому?
— Конечно.
Чехия, Венгрия — культура и политика
[]
— Давайте поговорим о Чехии. Мне кажется, что это единственная из бывших соцстран, которая получила в президенты деятеля культуры, который был знаковым и который не побоялся сделать резкие шаги.
— Ну, у Гавела была очень ограничена власть.
— Но он многого добился.
— Добился, конечно, но, с другой стороны, это стало его вечным несчастьем, что он был последним президентом Чехословакии. И несмотря на то что демократическое большинство хотело сохранить Чехословакию, именно за его спиной политики разделили страну. Мне кажется, это было не на пользу будущему страны, она стала слабее.
— Безусловно, но ему удалось смягчить удар тем, что это было мирное расставание.
— Конечно, разделение было мирным.
— И я думаю, что это его личная заслуга.
— Да, абсолютно в этом есть его заслуга, и вообще, его даже сегодня там любят. Знаете, политики любят сниматься вместе с артистами. Артисты тоже любят сниматься с политиками. Но спустя годы политиков, видимо, очень быстро забывают. Скажем, нашего премьер-министра шестидесятых годов никто не помнит. Как говорят: а кто помнит, кто был министром культуры во времена Бальзака? Это не важно.
— Во время Дрюона все помнят, кто был министром культуры. И во время Мальро
[34].
— Потому что Мальро добился имени как писатель, а не как политик.
— Он фактически создал министерство культуры Франции в том виде, в котором оно сейчас существует.
— Да, конечно. И дома культуры создал по всей Франции, которые все потом попали в руки левых. И там зародилась революция против де Голля, который был много лет руководителем Мальро.
— Но это судьба французов: все время левые приходят пожинать успехи правых.
— Да. Но Гавел — это такой редкий пример, он и политик незабываемый, и деятель культуры незабываемый — писатель, философ, политический деятель.
— Насколько это морально для деятеля культуры — поставить на себе крест как на деятеле культуры и уйти в политику настолько глубоко, как он?
— Это всегда личный вопрос, потому что у нас у всех есть периоды более творческой жизни и менее. Я об этом писал статью сегодня. Я даже слишком краткой ее сделал, жаль, что больше там не сказал, но это не важно. А вопрос этот тоже меня касался, насколько мне практично видеть себя сторонником правительства, особенно учитывая, что меня хотели сделать дипломатическим спецпредставителем.
— Но вы от дипломатии не отказались?
— На самом деле отказался, это было официально известно, так что это не сплетни и не тайна, что правительство 10 лет тому назад мне предлагало быть польским послом в Москве. Я тогда колебался: с одной стороны, хотелось, с другой — не хотелось. И получил от бывшего министра иностранных дел и моего друга Бартошевского (был такой у нас деятель, удивительная личность, очень интересные книги оставил) хороший совет. Когда я с ним советовался, что мне сделать: поехать — это авантюра в таком важном министерстве, в таком важном посольстве быть послом… И хотя из России шли тогда хорошие сигналы, он мне сказал: вы больше потеряете, чем ваша Родина будет иметь от этого пользы. И я тогда понял, что это на самом деле такая игра, и решил, что я останусь режиссером, а не буду дипломатом.
— Но если говорить не о вас, а говорить о деятелях культуры вообще, насколько путь в политику — правильный для них?
— Это правильно, если человек исчерпал свой талант. В Южной Америке есть несколько выдающихся писателей, которые работали дипломатами или стали политиками.
— Варгас Льоса баллотировался в президенты, но, к счастью, не стал им.
— Да. К счастью для литературы. Хотя, может быть, страна что-то и потеряла. Так что здесь нет какого-то регулярного принципа, потому что талант тоже может исчерпаться. И есть много писателей, много талантливых людей, которые в определенный момент своего развития остановились, отошли, отбросили творчество.
— В Чехии состоялась люстрация?
— Очень ограниченно, но состоялась.
— А это был плюс или минус для общества?
— Плюс, конечно. Но хотелось бы, чтобы она была более глубокой, но это в Чехии было невозможно, потому что там число людей, которые поддерживали прошлую систему, было огромным. Люстрация — это, знаете, должна быть в первую очередь декоммунизация. И она у них произошла на самом деле лучше, чем в Польше. В Польше люстрация была, а декоммунизации настоящей не было. Не было никакого однозначного закона об этом.
— Это заслуга Гавела или нет?
— Да, для чехов, конечно. Я слышал, что это в большой степени именно его заслуга, что там трансформация прошла мирным путем.
С Вацлавом Гавелом, 1995 г.
— Вы думаете, он останется в истории Чехии как герой?
— Я на это надеюсь. Ну, у чехов сейчас многое повернулось по-другому. Особенно это касается того президента, который у них сегодня, он, если смотреть на стереотип чехов и этой страны, не помогает создать имидж страны, а портит его.
— Дальше за Чехией идет Венгрия, где власть совсем, с моей точки зрения, далека от идеала.
— Да, но это нормально.
— Почему в стране с такими колоссальными культурными традициями, в интеллигентной стране оказался такой руководитель? Ведь даже в советское время Яношу Кадару, чтобы о нем не говорили, в значительной степени удавалось сдерживать давление Советского Союза, и Венгрия развивалась.
— Развивалась до какой-то степени. Все-таки он убил несколько человек в 1956-м. Имре Надь — это его личная жертва, так что он таким уж невинным не был.
— Я говорю не о вине, а о том, что ему удавалось противодействовать давлению Советского Союза в значительной степени.
— Ну, вначале он сам это давление создал. Хотя, конечно, он потом был прагматиком. Но духовную дыру, которая до сих пор давит Венгрию, он создал, это от него пошло, такой чистый прагматизм. То, что там происходит сегодня, — это вообще вопрос, касающийся современности, это вопрос о том, с каким лозунгом живет человечество. И сейчас Трамп повторяет то, что в свое время сказал первым Луи-Филипп во Франции, что лозунг для всех — богатейте, надо богатеть. Это абсурд для современного мира, потому что в развитом мире нельзя богатеть, это ничего не дает. Нельзя иметь больше денег. Накопилось этих денег много в западном мире, они просто не нужны. Если они останутся там, где они лежат, они пропадут. И в этом смысле Кадар создал этот гуляш — его прагматизм означал, что надо просто разбогатеть и забыть все остальное. И в этом смысле я считаю его ответственным за эту духовную дыру, которую он оставил. Потому что даже у фанатичных коммунистов до определенного момента — не так долго, но в свое время — был какой-то идеал. Без идеалов жить невозможно. Когда они потеряли веру в эти идеалы, тогда и рухнула система, к счастью. Для нас демократические идеалы развития общества — это тоже был идеал, и для этого идеала люди были готовы приносить жертвы. А там, где нет такой цели, — о какой жертве может идти речь?
