— Теперь совсем другая тема. Искусство всегда раньше было в значительной степени национальным, до XX века?
— Нет, я думаю, что только в XIX веке, потому что в XVIII столетии не было этого. До этого было все универсальным, например, итальянская опера была во Франции своей. Даже в XIX веке, если Верди создавал новую оперу, она появлялась и в Санкт-Петербурге, и в Лиссабоне почти одновременно.
— Но это было связано с тем, что был очень тонкий слой потребителей этой культуры?
— Конечно. Но старые аристократы и раньше были космополитами. И понятие нации — это, насколько я это понимаю, появилось во времена Наполеона. С того времени появился русский царь, он раньше был православным царем, значит, был наследником византийского императора и никого другого.
— Итак, искусство до XIX века было наднациональным в основной своей массе, почему оно стало национальным?
— Потому что нации появились…
Вручение премии Академии изящных искусств во Флоренции, 1991 г.
— Благодаря тому, что оно расширяло круг…
— Нет, наоборот, мне кажется, что когда появилось чувство нации, появился гораздо более сильный этнический смысл, которого раньше люди не имели. Они начали понимать, что они германцы, славяне — этого раньше не было. И это был такой переходный момент… Это очень заметно в музыке. А вообще я сам с интересом смотрю на различия менталитетов в Европе. Чем больше мы сейчас узнаем друг друга… Но французская литература была мировой литературой в XIX веке, и просто нельзя было представить, как человек мог считать себя образованным, если он не
знал, скажем, Бальзака или Виктора Гюго. Это было обязательно. То же касается и немецкой литературы. Клейст, Гёте — нельзя было быть образованным человеком, если вы не слышали, кто это. Или кто такой Мандзони — это уже когда Италия объединилась. Я думаю, что в предыдущих эпохах Европа была всегда в этом смысле объединена.
— Итальянская литература до французской была первой…
— Ну конечно, она была первой, которая отошла от латыни, им было легче всего. И без Сервантеса трудно было бы себе представить Европу. А Сервантес сейчас снова популярен, произошла смена эпохи, и он актуален для меня. Когда читаю «Дон Кихота», вижу, что он пишет о таком же самом разочаровании новой жизнью, новым миром, как и в наше время — тогда умирал миф о рыцарях, а сейчас — миф о джентльменах, в этом есть сходство. Образ женщины… удивительно, эта идеализация средних веков и эта грубая правда о Дульсинее, ее узнаем как-будто только сейчас. Сегодня Грета Гарбо не существовала бы на экране, ее забыли, потому что люди ее не понимают, она как будто не с этой планеты.
— Но Марлен Дитрих сегодня была бы более понятна.
— Да, потому что там есть элемент перверсии, она гораздо ближе в этом смысле.
— Я так понимаю, что сегодня опять актуальны фильмы, которые снимала Лени Рифеншталь?
— К сожалению, это мечта увидеть этот нечеловеческий мир.
— В 90-е годы это было уже неактуально…
— Да.
— А сейчас опять ее смотрят.
— Да, но просто люди начинают мечтать об этом порядке, об этой геометричности и о человеке в рамках, которые видим у Лени Рифеншталь. Монументальный человек в рамках. Есть над чем задуматься, и я здесь иду против общественного мнения. Знаете, то, что произошло вследствие 1968 года, который я считаю очень несчастливым годом для Западной Европы. Эта псевдореволюция была на самом деле очень разрушительна, и я считаю, что ее разрушительный аспект был намного сильнее, чем позитивный. Но в то же время многие ценности, которые во время тоталитаризма были абсолютизированы, после 68-го были разрушены или осмеяны. И люди их уже не принимали всерьез. Вы знаете, что бойскаут стал смешной фигурой… это значит, что человек, который владеет собой, человек, который развивает способность самоограничения и который служит другим — смешон.
После 1968 года наше общество потребления стало говорить: никаких жертв, делай, что хочешь, будь аутентичным, выражай себя, не ограничивай себя, покупай, что хочешь покупать, жри, что хочешь жрать и занимайся сексом, когда только возможно и хочется. И с этой точки зрения Рифеншталь — это самоограничение, дисциплина, порядок. А для людей, которым сегодня 30 или 40 лет, мир объяснял, что это все не нужно и даже противно, что это вредит людям. Нельзя сказать, что человек сейчас ограничивает свои сексуальные потребности, это само по себе звучит реакционно. Но на самом деле мы знаем, что есть миллионы людей, которые или по своей воле, или по объективным причинам свои сексуальные мечты никогда не осуществляют. Сегодня, если у тебя есть такая тяга, можно это делать. Раньше надо было бороться с собой и эту тягу немножко ограничивать и т. д. Так что здесь этот поворот к тому, что нам напоминает тоталитаризм, — это результат того, что мы отбросили ценности, которые на самом деле тоталитаризм использовал. Может, злоупотреблял, но использовал. А их уничтожать нельзя, потому что они в своей основе оправдываются: мы не можем жить без самоограничений, без дисциплины, без того, чтобы человек владел собой. Но об этом сегодня просто страшно даже говорить — сразу скажут, что вы фашист или коммунист, или кто-то такой, кто предлагает ограничивать свободу. Но сегодня свобода потеряла свой оригинальный смысл, она означает что-то другое. А ведь свобода совсем не означает того, что я могу делать все, что я захочу.
Европа. 1968 год. Демократия, права
[]
— Давайте вернемся к 1968 году. Он прошел не по всей Европе, а в первую очередь во Франции?
— Ив Германии, и в Италии в значительной степени…
— Но это пришло из Франции или нет?
— Там началось, но франко-немецкое начало было очень сильным, потому что Руди Дучке был немцем, Йошка Фишер был немцем, знаете, Андреас Баадер и Ульрика Майнхоф — это банда террористов, среди них были немцы итальянского происхождения. Шойбле — он сегодня министр финансов Германии — прострелили колено террористы в наказание за то, что он работал в банке. Это невероятное варварство. Но родилось это в интеллигентной среде образованных людей — это были дети Маркса и Сартра. И в этом смысле все распространилось довольно широко. Лишь Великобритания, как всегда, была немножко в стороне, это их в такой степени не коснулось.
— И советский лагерь, конечно.
— Ну, советский лагерь — конечно нет, там было все по-другому.
— А Италия тоже была в центре событий?
— Да, там тоже был терроризм, вспомните убийство Альдо Моро в 1978 году. Это наследство 1968 года, тогда поднялась волна слепого терроризма против власти, очень левого.
— А что это дало культуре?
