— Мне кажется, что это очень замедлило ее развитие, потому что она пропиталась пропагандой, и огромное количество картин, романов, которые были созданы в те времена, сегодня смотреть и читать невозможно. Они как будто прогрессивны, но на самом деле это чистая пропаганда и агитация.
— Но в истории литературы, например из немецкой литературы того времени, остался только Генрих Бёлль.
— Ну да, но он был тоже участником событий.
— Пошел в более религиозную сторону.
— В том-то и дело, что он не был таким банальным, как литература Моравиа, например, — сегодня это читать невозможно. Даже картины Беллоккьо, Бертолуччи — это все сегодня смотреть трудно, в такой степени это агитки, это агитпроп просто.
— И, наверное, это был момент, когда американская культура собственно и пришла в Европу, переход к массовой культуре в Европе произошел именно после 68-го.
— Да. Но причина так же и в том, что общество стало более массовым — это первое, а Америка уже имела опыт массового общества, чего Европа не допускала — Европа до 68-го была очень вертикально ориентированной. И мы сегодня тоже где-то мечтаем об этой элитарной культуре. Интересно, что даже такие слова вновь появились.
— Среди кого?
— Скажем, среди интеллектуалов, в университетах. Я здесь, в Польше, встретил такое общество…
— Но скорее философов, чем деятелей искусства?
— Ну, знаете, это тоже проходит, потому что эта же культура, адресованная массовой публике, она очень тянет вниз, и мы это все чувствуем. Люди это даже по рекламе чувствуют — что она обслуживает самый низкий вкус. И это их унижает, конечно. Так что на это тоже есть определенная реакция, и то, что рынок старается быть гегемоном в искусстве, это очень унижает творцов. С другой стороны, все хотят денег.
Президент Лех Валенса вручает профессиональную награду, 1992 г.
— А что нужно сделать, чтобы этого не было?
— Думаю, заново надо найти новую стратификацию, потому что общество не может быть полностью равным, это так же, как бы вы хотели, чтобы все люди были все одинакового роста, а такого добиться невозможно — нельзя уничтожать маленьких и высоких. Это невозможно. И тогда появятся новые элиты, которые будут построены на каких-то новых принципах. Это, конечно, все из области фантазии или утопии. Здесь художник может себе что-то представить, но это неответственные мысли. Однако я на это обращаю огромное внимание, мне очень интересно смотреть на то, что происходит в этих очень богатых странах — Финляндии, Швейцарии, где появляются такие мысли, и я думаю, что в этом будущее, например, чтобы все жители получали пенсию от рождения до смерти. Имеет огромное значение, что работать будем не ради денег, не ради зарплаты, не из стяжательства и жадности. И если Трамп сказал, что надо жить и работать, чтобы иметь больше, что это тот фактор, который был связан с развитием человечества всегда — это глубоко ошибочно, на мой взгляд. Это не совсем правда, потому что пока мы голодали и умирали от холода — это было не желание иметь, это было желание выжить. И вопрос: нужна ли вторая машина и нужно ли иметь третью комнату в доме? — это уже не такой очевидный инстинкт, что, допустим, надо работать 10 часов в сутки, чтобы оплатить третью комнату в квартире — я могу и без нее хорошо жить. И много людей это чувствуют, понимают. Молодые богатых стран чувствуют, что этого не нужно. Что им не надо летать бизнес-классом, им хватит дешевых воздушных компаний.
— Но нувориши, которые таким образом думали, всегда были.
— Но они хотели иметь, а мне интересны те, которые хотят не иметь, а жить. И что этот мотив — желание иметь — для развития человечества уже не актуален. Голова у молодых уже не так озабочена тем, чтобы иметь больше. Все чувствуют, что это все виртуально: у людей есть миллиарды, но они не знают, что в результате на самом деле имеют.
— Ну если исключить тех, кто имеет миллиарды, есть же те, кто хотят иметь не больше, а лучше — другое качество жизни.
— Конечно, только и в этом есть изменения: раньше это было очевидно, а сейчас многие говорят, что это более высокое качество жизни им уже не нужно, то есть стремление приобрести только для того, чтобы иметь — это не самоцель. Ну посмотрите на автомашины. Я вижу, как растет число людей, которые не хотят иметь в большом городе автомобили, потому что можно просто брать с паркинга машину, которая принадлежит городу, так же как и велосипеды. Уже все знают, что это же можно делать и с машинами. И они к тому же на электричестве. У меня в Париже под домом всегда стоят такие, около десятка.
— Общественных машин?
— Да. У вас есть карта, и вы оплачиваете машину, потом оставляете ее на другой парковке, где она заряжается (подключаете ее к электрощитку). В Европе все может измениться уже в течение десяти лет. И подобных новшеств появляется много. Если жизнь людей будет развиваться в этом направлении, большое количество людей может решить не работать — а зачем им работать, если они будут получать деньги за паспорт? И им ничего больше не надо. Но тогда будет модным волонтерство, сейчас это шанс для всевозможных добровольцев, волонтеров.
— Но на самом деле мы можем сказать, что вот Украина выиграла только потому, что появились волонтеры, которые отложили все свои дела и работали на общество.
— Да, но это идеалистическое движение, которое показывает, что люди ради идеи готовы что-то делать, а ради денег уже не так.
— Людям было отвратительно то государство, которое состоялось, и они собой заменили государство. И оказалось, что государство им не только не мешает, оно не в состоянии предложить альтернативу.
— Да, это я тоже вижу и чувствую.
— Но это же может произойти не обязательно в воюющей Украине, это может произойти и в развитых странах Запада.
— Конечно, но просто у вас контраст больше виден. Кризис государства происходит везде. Люди не доверяют государству, люди не гордятся своим государством, своей администрацией, организацией жизни. Конечно, когда едем в Африку или даже в Азию, тогда понимаем, что наше государство лучше устроено. Но если строить заново новое государство, то надо посмотреть, а что же появилось после 1968 года в этом вопросе, когда уже первое насыщение богатством имело место в Европе и новое поколение уже не хотело идти за отцами с их опытом тяжелой работы. И знаете, в тот же момент появилась эта идея релятивизма, чтобы ничего ни с чем не сравнивать, это все постмодернизм. И эта идея пошла из антропологии, а это уже Малиновский
[38], который увидев примитивные нации, сказал: они не примитивные, они просто другие, они отличаются от нас. Малиновский — это, конечно, постколониальный ученый. Он классик, основатель антропологии начала XX века. Малиновский, как Дарвин, ездил и все описывал… Он известен тем, что его главная книга
[39] рассказывает о сексуальной жизни диких племен. И это просто сенсационное исследование, у него даже название — скандал: может ли профессор университета проводить такие исследования. Нам он близок, потому что по происхождению поляк, но это не имеет никакого значения. Я думаю, что он очень много ошибочных идей высказал потому, что выражал английский колониальный комплекс. Колонизаторы считали себя настолько более развитыми, чем колонизированные народы, что вообще разговора не было о сравнении. Видим, как англичане недооценивали индийскую культуру, как не понимали китайской культуры. И потом уже, когда открыли, что даже у примитивных каннибалов есть какая-то культура, Малиновский первый сказал: сравнивать нельзя, мы не лучше, не выше их развиты — хотя это ложь, преувеличение, мы все-таки более развиты. И с этого момента была сформулирована мысль: ничего ни с чем не сравнить — мы все просто разные. И это сохраняет социальный мир: если вам никто не говорит, что вы хуже другого, значит, конфликтов поменьше. И это сейчас развилось до такой степени, что если есть политкорректность, а это основа политкорректности, тогда конфликты все просто спрятаны. Вы не скажите жене вашего, скажем, водителя, что она плохо одета, потому что не имеете права говорить, что у нее дурной вкус. Дурной вкус — это не демократически, надо сказать, что у нее пролетарский вкус, и в рамках этого вкуса она хорошо одета. Но в глубине души вы же знаете, что она смешна, плохо выглядит. И сейчас у меня возникает желание поставить некоторые вещи с головы на ноги.
