— Тито, например?
— Нет, ему тоже не удалось, хотя он пробовал.
— Пока он был жив удавалось? Просто он построил государство, которое держалось на его личности.
— Да, это правда. Но дело в том, что он не смог соединить по-настоящему эти нации, их национализм был под таким нажимом, что потом произошел взрыв. Мне кажется, что это была страна, которая не хотела быть единой страной. Но это тоже такие исторические моменты… Есть периоды, когда большие организмы распадаются на маленькие, а потом заново соединяются. Они как будто не почувствовали этого духа времени, в котором, конечно, им было бы лучше для развития Балкан, если бы они были вместе.
Европа — система сдерживания и противовесов
[]
— Когда мы говорили про Лени Рифеншталь, мы не затронули приход к власти Гитлера, который, собственно, и пришел в ситуации, когда страна была очень разобщенной и слабой. И пришел, собственно, на волне определенного популизма, но другого типа популизма.
— Ну конечно, но он обещал и сдержал слово — дал людям работу, дал стабильность на несколько лет, ненадолго, ведь война — это, конечно, нестабильная обстановка. Но стабильность была до начала войны.
— Как современная Европа защищена от появления подобного человека?
— Не защищена, на мой взгляд. Конечно, защищена тем, что СМИ сегодня показывают человека близко… Гитлера нельзя было близко показывать, он был смешным, как и Муссолини. Но они не появлялись на крупных планах. Они выступали по радио.
— Либо на огромных митингах.
— Но он там был маленький, его там издалека не было видно. Это было интересно: увеличение, но без крупного плана. И звук, а не образ. В этом, мне кажется, сегодня и есть огромное отличие: мы видим лицо и сразу читаем психологически, кто перед нами. Но с другой стороны, возьмем лицо Путина, на котором ничего прочитать невозможно, особенно сейчас, когда он постарел, и это лицо уже совсем потеряло живую мимику. Но насколько это защищает СМИ и крупный план — тоже не знаю, потому что Трамп… Ну, зная вкус американцев, я понимаю, что Трамп мог даже на крупных планах победить. В Европе он бы не победил, я думаю, с таким лицом.
— Ну а в Америке как раз, в отличие от Европы, есть система сдержек и противовесов внутри партийной системы.
— Ну, она в тот момент не сработала.
— Но она сработала после.
— Еще не знаем.
— Многие из его решений не прошли из-за того, что где-то партия вмешалась…
— Ну конечно, если партия ему не разрешила, то они не прошли.
— …где-то парламент принял решение, и судебная система заблокировала решения об эмиграции.
— Да.
— В Европе нет таких защит или есть?
— Ну, в разных странах по-разному построены законы, но всегда закон и конституция подстроена под одного человека, как, например, в Чехии — они сейчас страдают из-за того, что конституция была немножко под Гавела. А если сейчас не Гавел президент, то, хотя власть у президента и ограничена, он все же многое может сделать самостоятельно и против решений правительства.
— Какая страна Европы самая уязвимая?
— Безусловно, Швейцария. Они нашли такой очень сложный компромисс, что на самом деле должны были распасться уже много раз. Впрочем, благодаря этому компромиссу они научились жить вместе.
— Вы считаете, что уязвима именно Швейцария?
— Знаете, это один из тех примеров, которые доказывают, что даже невозможное оказывается возможным. У всех этих постгитлеровских стран — в Австрии, в Германии — у них такая конституция… Да и в Италии конституция тоже сделана из страха, чтобы не пришли…
— Коммунисты?
— Нет. Коммунисты — авторы этой конституции. Это как раз они вместе с христианскими демократами ее готовили, чтобы новый Муссолини не появился. И поэтому там почти невозможно сделать какие-то изменения в конституции.
— То есть поэтому Италия неуязвима в политическом смысле?
— Да. Оказалось, что это ошибка — все референдумы, которые они пробовали проводить, всегда проигрывали.
— То есть она уязвима экономически, но не уязвима политически?
— Да, политически — это есть. Но это от страха, чтобы не появился новый Муссолини.
— А приход Муссолини в 1920-х годах — это же был плюс, а не минус для страны?
— Знаете, можно сказать, что диктатуры в определенные периоды были необходимы. С другой стороны, власть Черчилля в течение войны была диктатурой с согласия народа. Так бывает, что весь народ соглашается с тем, что власть будет очень концентрированной, что в трудных условиях нельзя всем голосовать, надо отдать власть одной группе или одному человеку.
— Но это была диктатура без законодательного обеспечения диктатуры.
— Да, правда. А с другой стороны, посмотрим, как это было в Южной Корее, где тоже долгие годы была диктатура и экономика развивалась, а потом пришел момент, когда уже диктатура была опасна для конкуренции и пришли перевороты. То же самое Чан Кайши
[43] — это тоже была диктатура. Франко — это тоже была диктатура, а экономика до определенного уровня развивалась, это потом уже диктатура начала мешать развитию.
— Но, возможно, начал мешать развитию еще и возраст Франко.
— Это тоже правда, но раньше или позже, конечно, он бы умер. Но уже его наследник не мог быть на него похож:.
— Испания как раз пример согласия общества, которое, собственно, и перестроило само себя?
— Да, но сейчас видно, что урок был забыт и это все возвращается в очень неудобном виде. Что там происходит, в Испании, сейчас? Правительство на основе меньшинства, и существуют очень опасные движения, и очень сильная игра, направленные на то, чтобы страна распалась. Они когда-то объединились, а сейчас столько энергии идет на то, чтобы их снова разделить.
— Каталония?
— Ну, здесь не только национальное. Тут XIX век — это карлисты и антикарлисты, потом были франкисты и левые республиканцы. У Испании сохранилась память о таком радикальном разделе на две Испании.
— То есть не горизонтальном, а вертикальном.
— Да, вертикальном. И это очень опасно. И еще к этому есть национальные движения — мечта Каталонии отделиться и стать независимым государством. Раньше — терроризм в Стране Басков и т. д., и т. п. Португалия тоже не в очень хорошем положении, потому что вся Европа в трудном положении. Может быть, еще Бельгия — страна, которая создана очень поздно и может распасться. Это просто витает в воздухе.
