— Но история Грэма Грина — эта история многократно им самим описана, а Маркеса?
— Тоже описана. А я с Грином даже был в Москве раньше, мы вместе приезжали, еще при Горбачеве. Был такой конгресс мира, и тогда приезжал Макс Фриш, впервые приехали западные люди — Сахаров нас всех приглашал. Так что с того времени я знал об этом. И тогда меня удивило, что Путин знал эти фамилии, не было никакого недоразумения — я пробовал ему объяснять, а он мне сказал, что знает. Но вы, сказал, говорите об аристократах в тайных службах…
— Но это Грэм Грин был аристократом, а не Маркес.
— И один, и другой. В том смысле, что они были сотрудниками очень высокого уровня. А Путин сказал: «А я был пролетарием». Но насколько он был связан с этой операцией, которая была неудачной операцией? Это операция против «першингов». Но я понимаю, почему он сказал, что лучше не преувеличивать его роль: потому что операция была неудачной.
— Американцы разместили «першинги»…
— А СССР огромные деньги вкладывал в протестные движения молодежи против «першингов» — протесты на рельсах в Германии, во Франции — они там появились. И оказалось, что все зря — не остановили. А после размещения «першингов» равновесие сил уже закончилось, то есть в Европе американцы имели уже большую силу.
— Но этот разговор можно опубликовать?
— Да, это можно. Это никак не вредит его чести, и это интересно. Что присуще людям тайных служб, так это то, что они пытаются всегда быть реалистами, они не могут верить в мифы, потому что это риск. Когда Путину американский актер говорил, что приветствует то, что у него есть пояс по дзюдо высокого уровня…
— Черный пояс.
— Путин сказал ему, что таких как он — триста только в Москве. Но это было не столько скромно, сколько реалистично. Разумный человек должен знать, что если таких, как я, триста, значит, я не могу считать, что всегда в схватке одержу победу — ведь я могу попасть на одного из тех трехсот, которые такие же мастера. Так что было интересно с человеческой точки зрения увидеть эту черту — реализм.
— Вы говорили, что хотите рассказать историю о вашем интервью о нем. Недавнее интервью.
— А, ну это то интервью, что я дал или на радио, или еще где-то в Украине. Обратил внимание, что Путин ненормальным путем пришел к власти и что, может быть, это имеет отношение к его неуважению к той демократии, которую я привык называть западной демократией. Но я там не точно выразился. Хотел сказать, что президент Украины, Янукович, — человек, который боролся, пришел к власти, к деньгам, может быть, даже гангстерским путем, но все-таки в борьбе, а не с помощью игр. Но Янукович оказался не талантливым человеком, так что мое сравнение было ошибочным — не мудрым. Так что я не могу уже повторять этих слов, потому что это была ошибка.
— Может ли Путин уйти демократическим путем?
— Это зависит от случая, не от него. Знаете, он в том смысле непредсказуемый, что я бы этого не исключил, хотя не думаю, что так будет.
— И что будет с Россией, если он уйдет?
— Заново появится вопрос: в каком направлении Россия должна дальше развиваться? А это не понятно, это еще все открыто.
— Сталин менял свое окружение, а Путин не менял.
— Да, в этом есть разница. И, может быть, с точки зрения техники власти это ошибка. Если кто-то стареет со своим окружением, он все больше связан с одной генерацией. А президент должен быть президентом всех генераций — это значит иметь сильную связь с разными генерациями. А вообще это есть в монархиях: король не уходил никогда, был королем до смерти.
— Ну кроме историй отречений, скажем, в Англии.
— Но это случалось, если были особенные причины. Нормой было, что король или королева, как, например, королева Виктория, до смерти будет возглавлять страну. А в демократии наоборот есть ограничения, чтобы не слишком долго лидер находился у власти. Даже если президент хороший, он не может быть заново избран. Это тоже несправедливо на самом деле. Но это после Рузвельта появилось в Америке, потом в других странах.
— Но в Европе пошло это ограничение потому, что часто правят премьер-министры, которые являются результатом выбора партий, а не личности.
— Ну есть разное. Но нет такого, чтобы кто-то очень долго был у власти.
— Ну почему? Гельмут Коль.
— Довольно долго, так же как и Ангела Меркель. Но это не так, как раньше, на всю жизнь. Королева Виктория почти век была у власти. Или Франц Иосиф.
— Так, может быть, Путин — это некий коллективный Путин, может, это результат компромисса внутри его окружения, а не диктатор?
— Знаете, диктатор может быть и коллективным диктатором. Неизвестно, какие там взаимоотношения внутри этого узкого круга.
— Может быть решения принимает этот узкий круг, а не он сам?
— Нам этого не узнать. Так что не надо на этом спекулировать, потому что мы этого не знаем. Если смотреть на царское самодержавие, например, Николай II — кто там принимал решения? Разные люди, но он своим авторитетом это подтверждал. Даже если это были противоречивые решения, поэтому он исторически и проиграл. Интересно, насколько и до какого момента Николай II мог еще спасти Россию от революции.
— Но эта революция была изначально буржуазно-демократической.
— Ну так мы бы ее назвали. Конечно, мудрая власть умеет сама организовать перемены так, чтобы революция была не нужна. Это развитию человечества помогает, но все-таки и Французская революция, и Кромвель в Великобритании пришли на крови. Не удалось этого сделать мирным путем. А, скажем, в Швейцарии — мирным путем. В Голландии проходили такие перемены. Скандинавские страны — там тоже крови не было.
— В Голландии кровь была в момент борьбы за независимость.
— Ну да, но это с испанцами, это совсем другое.
— Вот некоторые ученые говорят, что гибридная война — это не Россия против Запада, это — Запад против остального мира. И считают, что начало гибридной войны — это теракты в Америке в 2001 году. С вашей точки зрения, европейская цивилизация может когда-нибудь с арабским миром, с китайским миром найти какой-то баланс, общий язык и создать гомогенную среду, или она обречена все время противостоять остальному миру?
— Это вообще вопрос принципиальный, который я бы начал с политкорректности, в которой мы не допустили в тот же момент мысли, что цивилизация в постоянном соревновании, конкуренции, что мы соперники и что вопрос только в том, на каком языке мы будем соперничать. Есть язык танков, есть язык банков — можно соперничать на числах, на счетах, можно соперничать, просто стреляя. Но то, что культуры соперничают, означает, что одна побеждает, а вторая проигрывает и — что очень важно, — что одна становится выше, а другая ниже.
— Но каждая из них важна.
