Но вся эта история, которая разделяет Восток и Запад, очень сильно чувствовалась в XIX веке. И поэтому даже борьба с языком — чтобы в школе не учились на русском, — это была настоящая борьба, потому что именно язык определял мышление. И это продолжилось в XX веке, заново появились запреты. Но и в Пруссии тоже было такое, пробовали запретить польский язык, он тоже был запрещен в школах, как и в Варшаве был запрет. Даже нельзя было говорить в коридоре школы по-польски.
— При Александре III и особенно при Николае II поляки были допущены в российские государственные структуры, в армию, даже в полицию. Это было все-таки каким-то способом приручить…
— Ну, это происходило в минимальной степени. Велёпольский
[59] был последним помощником царского наместника (наместником был великий князь Константин Николаевич) в Варшаве, и потом уже никогда никакой поляк никакой роли в управлении не играл. Но осталась о русских и хорошая память — например, был такой Старынкевич
[60], русский губернатор Варшавы, он не воровал, построил водопроводы. До сих пор есть площадь его имени, и мы его помним, как хорошего царского чиновника. Это пример того, что нехорошие чувства не касаются тех, кто оставил хорошую память, — мы помним.
Фильм «Шопен на вокзале», 1993 г.
— И в университеты были допущены, в руководство, поляки?
— Ну, вообще-то университетов не было как таковых, был Виленский университет
[61], Вильно было больше интегрировано с Россией, чем Варшава. А Варшавский
[62] — очень поздно был учрежден, ему только 200 лет сейчас, так что это был такой неполный университет. А тот настоящий, Краковский
[63], он продолжал функционировать в Австро-Венгрии. И много людей из-за рубежа учились в Кракове. Или ездили в Эстонию, там неплохой был университет, в Дерпте
[64].
— Поляки больше ездили учиться в Россию, в Петербург?
— Ну конечно, ездили, потому что там было хорошее обучение, а у нас полного университета не было.
— И это было также средством борьбы с патриотизмом?
— Конечно.
1918 год. Гданьск
[]
— Мы переходим в 1918 год, когда заканчивалась Первая мировая война. С одной стороны была Польша, которую на тот момент фактически оккупировала Германия, с другой стороны — была та часть Польши, Галиция, которая являлась частью Австро-Венгрии и к тому времени практически вся была занята Австро-Венгрией после недолгой русской оккупации. И в Польше, в ее российской части, насколько я понимаю, Пилсудский очень быстро выстроил логику восстановления государства.
— Да. Но он с самого начала об этом думал и просто решил сделать этот шаг. Его интернировали, но потом начался распад Австро-Венгрии и Пруссии, и его нельзя было остановить.
— Но была же альтернатива, могла Польша остаться частью Германии?
— Нет, если Германия проигрывала войну, то у нее не было сил. Но то, что немцы захватили эти территории, возле границы, в Силезии, Познани, там были восстания сразу после Первой мировой войны, и польское население добилось независимости от немцев. Хотя в Версале эти территории теоретически должны были быть признаны немецкими после референдума. Но доступ к морю был для нас очень важен. Потому что когда появилась независимая Ковенская Литва, мы потеряли доступ к морю через Литву, а здесь доступ Польши к морю преграждали две немецкие провинции. И только проиграв войну, немцы вынуждены были согласиться на это. Наш Гданьск — немцам не нравилось, что это независимый самостоятельный город — и они, конечно, хотели вернуть его. Вторая мировая война началась с требований Гитлера сделать экстратерриториальную автостраду, чтобы можно было соединить Гданьск и Западную Пруссию с Кенигсбергом, чтобы у них с Германией была связь.
— А Гданьск был ближе к Восточной Пруссии по управлению или к Польше?
— Зависит от того, когда это было. Потому что весь XIX век это была уже Восточная Пруссия, и когда
Гданьск стал вольным городом, большинство населения было немецким. Они уже экономически были более связаны с Восточной Пруссией, хотя в средние века этот город, который принадлежал Польше, несмотря на немецкое население, был связан с торговлей украинским зерном.
