— Но Пилсудский вообще относился к территориальному вопросу очень нестандартно и необычно, по сравнению с другими лидерами того времени.
— Да, это так. И знаете, что меня сейчас тревожит — что мы прошли 25 лет без пролития крови, а сегодня такая угроза ближе, чем четверть века назад. Это меня очень тревожит. Я не скажу заранее того, что может случиться, я не буду Кассандрой, но напряжение между поляками сейчас достигло такого уровня, что уже недалеко до насилия, физического насилия. Очень этого боюсь. А это произошло в 1926 году с Пилсудским, и правда, что с противоположной стороны были тоже не демократы, а люди, которые хотели ввести авторитарное правление. Так что эта тяга к авторитаризму очень сильна, и нам надо учиться у швейцарцев тому, что нация может прожить долго, если большинство согласно с тем, что происходит в стране.
— И между нациями.
— И между нациями, и внутри данного государства — это компромисс и согласие. А если одна часть силой подавляет другую часть — это всегда приводит к взрыву.
— Но сегодняшнее польское общество как раз именно таково, когда те, кто сверху, пытаются подавить остальную часть? Вот украинские оба Майдана были антиавторитарные, оба раза они были за максимальную свободу и демократию в выражении своей мысли. А вы считаете, что если в Польше дойдет до столкновений, то это будет все-таки антиавторитарные выступления или это будет борьба одной недемократической силы против другой недемократической силы?
— Нет, я думаю, что есть более демократическая тяга, но там всегда можно ожидать возможного вмешательства третьей силы и провокаций, которые в таком состоянии духа устроить легко.
— Третьей силой вы считаете Россию?
— Конечно, это может быть и Россия, но может быть и кто-то еще, я не знаю.
— Но вряд ли Европа может действовать нечестными методами.
— Нет, не могу этого подумать, и американцы этого не сделают. Ну и Китай, который далеко. Но всегда, когда в обществе есть такое разделение, на него легко повлиять. Меня всегда тревожит Польша XVIII века, когда уже большая часть общества понимала, что мы идем к катастрофе и что низкая мораль доведет нас до нее. Потому что институты, которые были приняты в позднем средневековье — конституция, законы, — были придуманы для ответственного гражданина. Если уровень гражданина, его ответственность и институты, которые для него построены, отвечают такому же уровню, то это все может работать. А если есть полная свобода для всех, а люди за взятки будут голосовать или голосовать ради шутки, как сейчас делают во многих странах Европы, в Италии, например, Cinque Stelle
[69]. Это просто пример того, что так легко заигрывать с демократией. Потому что человек в трудном положении не будет позволять шуток над собой и клоуна выбирать в парламент. А если человек думает, что никакой угрозы нет, что можно себе позволить такое, то тогда это делают. Это болезнь мирного общества.
История. Гражданские институты
[]
— Вот вы затронули очень важную тему. Вся история Польши — это история достаточно демократического общества с точки зрения системы управления.
— Да, в определенных исторических условиях, конечно.
— Давайте, если двигаться от XIII–XIV веков, проанализируем эту историю с точки зрения гражданских институтов, которые руководили обществом. С точки зрения выборности монарха и взаимных издержек и противовесов, чего не было в государствах на восток от Польши.
— Ну, Пясты, конечно, Казимир Великий, — он фактически подготовил победу под Грюнвальдом
[70] над крестоносцами, и таким образом Польша скопила достаточно сил, чтобы противостоять расширению немецкой цивилизации.
— Благодаря чему это произошло?
— Благодаря экономической политике, приглашению иммигрантов, объединению страны, развитию городов и довольно хорошему администрированию. И высокая толерантность, которая привлекла многих иностранцев, евреев прежде всего, а они продвинули нашу экономику; безусловно, торговля, банкиры и т. д. Это и помогло. Когда Ягайло
[71] объединил Великое княжество с Короной, он имел уже силы и мог себе позволить добиться победы над самым сильным тогда государством Северной Европы.
И с тех времен Ягеллонская династия была, можно сказать, самой успешной, потому что, с одной стороны, над Польшей нависла угроза от турков — после немцев турки были самым опасным соседом. И Ягеллоны боролись более или менее успешно, один из них даже погиб в этой борьбе. Но не всем даже полякам известно, что строение общества тогда было таким, что помещиков в Польше, то есть шляхты (я об этом уже упоминал), был невероятно высокий процент, то есть граждан, которые имели полные права. Любой шляхтич мог быть избран королем, не надо было быть аристократом.
— Об избирательной системе — откуда это взялось?
— Это все взялось от страха перед авторитарной властью, ее поляки всегда очень боялись. И поскольку у нас не было территориальных владельцев, это тоже не понятно, почему мы говорим «воевода». Это во Франции, Германии был князь наследственный. А здесь — король назначал воеводу, и он до конца жизни был воеводой. Это была очень мудрая система, немножко похоже на римское государство. В Верховном суде в Америке то же самое: если предыдущий президент назначил, то судья работает, пока не умрет или не уйдет в отставку. Новый президент должен быть окружен людьми предыдущих президентов. Это всегда тормозит любую авторитарную власть. Авторитарности польская шляхта, повторю, очень боялась. Это сформировалось где-то в XVI веке, но вообще страх перед авторитарной властью шел от того, что боялись, чтобы у нас не было так, как было у монголов и потом в России. Наша шляхта боялась, чтобы король не был абсолютным монархом.
— Но при этом его избирали пожизненно.
— Да, но его власть была очень ограничена, чем слабее король, тем больше шансов, что все законы будут приниматься парламентом.
— В частности, он не мог созвать армию.
— Да, без разрешения парламента.
