А если есть сильная власть, как это случилось в 30-е годы в Польше, то нет достаточного контроля, и, кажется, что, например, армия попала в руки не очень компетентных людей. И то, что мы проиграли, — это не только потому что Германия была гораздо сильнее, но и потому что Польша не приготовилась к этой войне и что Рыдз-Смиглы
[76], наш главный министр обороны, министр войны и главный вождь, оказался не очень талантливым.
И есть такая мысль, которая для меня звучит страшно, что если бы мы были лучше подготовлены и силы были сконцентрированы на западе, а не разделены на отдельные маленькие группы, то может быть, если бы Польша ударила по Германии…
— И хотя бы первые две недели продержалась…
— …продержалась, то, может быть, тогда Франция с Великобританией решили бы, что с Гитлером надо покончить. Так что, может быть, мы проиграли очень важный момент, и, несмотря на героизм и смерть стольких людей, все-таки мы, Польша, не справились в 1939 году. И это очень больно, потому что страдания были огромные. Поэтому сейчас иногда думаем: может быть тогда был такой шанс.
— Это был шанс для всей Европы.
— Да, конечно. Пилсудский еще предлагал превентивную войну. Но никто на это не пошел. А это, конечно, многое бы спасло, если бы в начале 30-х годов, после того, как Гитлер пришел к власти, сразу ударили по Германии.
Польша в 1980–1991 гг
[]
— Давайте перескочим через коммунистический период к 1991 году, вернее, к 1989-му. В тот момент опять началось становление гражданских институтов. Как это происходило, и получилось ли, с вашей точки зрения, создать систему, защищенную от авторитаризма?
— Оглядываясь на 25 лет, которые прошли, кажется, удалось. Если авторитаризм появляется только сейчас, значит и конституция, и институты были построены хорошо. А когда видим, что сейчас есть такое сильное противостояние власти, значит, люди не допускают, чтобы парламентское большинство без уважения относилось к меньшинству. Это правда. Знаете, когда я вспоминаю эти годы, даже 80-е и 70-е, то смеюсь, что у нас институт гражданского мышления рождался на кухне, мы на кухнях обсуждали такие абстрактные вопросы: а если бы власть попала нам в руки, что мы бы сделали? Какие законы бы ввели? То, что мы не хотим коммунистов, было ясно, об этом не стоит говорить. А чего бы мы хотели? Например, я помню, мы дискутировали: а как назначать директоров театров? Кто это должен решать? Как сделать, чтобы мафия не захватила театр? Она на самом деле сейчас захватила, в большой степени, но 25 лет это тянулось — это еще не так плохо. И мы учились — были такие движения, я тоже в этом участвовал. Был такой семинар, назывался «Опыт и будущее», туда даже люди власти приходили, например, будущий первый министр коммунистического правительства Раковский заходил. И там обсуждался такой вопрос: а если бы мы были свободными, что бы мы сделали? И это было полезным. То, что нам удалось сразу после падения коммунизма ввести закон о самоуправлении, прекрасно, его бы сейчас никто не допустил. Сейчас политики ненавидят закон, где местная власть довольно независима. И сегодняшняя власть с этим тоже хотела бороться, но проиграла. Почувствовала, что народ будет против, и они после первой попытки отмены закона отступили.
— Польша ведь достигла экономических успехов благодаря тому, что гмина
[77] самостоятельная?
— В огромной степени. Это дало возможность мелкому индивидуальному производству развиться. Мы не основываем нашу экономику на больших производствах, хотя страна большая.
— Это позволило не создать тот режим олигархии, который сформировался в России и Украине?
— Конечно. Мы этого очень боялись, но об этом заранее знали, это было понятно. И не правда, что в России никто не понимал, чем чревато появление олигархов — они уже рождались тогда.
— А в 70-е годы кто входил в тот круг людей, с которыми вы общались на кухне?
— Ну, это была так называемая интеллигенция. В широком смысле. Я думаю, это началось с 1956 года, тогда появились, например, клубы интеллигенции католической. Это было разрешено властью. Это было то, чего Гомулка у Хрущева добился — разрешения, что будут такие клубы. Им не разрешали расти, но влияние они имели огромное. Там люди встречались и многое обговаривали. А еще был такой еженедельник, который назывался «Попросту». Он начал выходить в 1956-м, но через год его закрыли. Он был левый, но очень либеральный.
— А кто был главным редактором?
— Ласота тогда был. Но знаете, все поколение диссидентов, тех, кто потом был диссидентом, — все там начинали. И Урбан там начинал, он был потом пропагандистом Ярузельского, спикером, который говорил от имени правительства. А на самом деле он имел огромное влияние на идеологию и очень раздражал людей, провоцировал. И знаете, все таким образом развивалось. Потом появился КОР (Комитет защиты рабочих), это 1976 год. А немного раньше, в 1968-м, была волна антисемитизма, которую возглавляла партия. И тогда же создавались клубы, группировки молодежные — все они уже тогда начали функционировать. И мы уже знали друг друга.
— Но это движение было против антисемитизма?
— Конечно. Это была защита университета, независимости и т. д. А антисемитизм выражался в том, что это местные коммунисты были против еврейских коммунистов. Потому что до войны основой польской компартии были евреи. Они имели большое влияние и в огромной степени были либералами в партии. И Филозов, и Марсистовский были либералами, они все участвовали в испанской войне и т. д. А местные, национальные коммунисты хотели их изгнать. Было такое разделение уже в 1956 году, в партии были две группировки, и хотя это звучит грубо, по-хамски, но это называлось жиды (евреи) и хамы (местные). И победили в 1956-м евреи — они были более либеральными. Позже это все смешалось, но напряжение между этими группами всегда было.
— И Москва поддерживала антисемитизм?
— Да, конечно. Ну, она всегда поддерживала то, от чего слабела местная власть. Эти националисты коммунистические были очень подозрительны — они прежде всего отрывали Польшу от Запада, в этом была их роль.
— Итак, 1968 год.
— Ну, среди молодежи уже было огромное число людей, которые не соглашались с этой системой.
