— И Кесьлевский?
— Кесьлёвский был тогда еще очень молод. Но, конечно, он уже тогда появился. Если бы взять список, я бы нашел десятки имен, но сейчас вспоминаются те, которые потом еще где-то появились, как, например, адвокаты Венде, Беднаркевич — те, которые защищали диссидентов, имели смелость их защищать. И, конечно, Бартошевский
[83] — это был огромный авторитет и выдающаяся личность.
Он потом дважды был министром иностранных дел. Но это был герой еще с времен немецкой оккупации, он участвовал в организации спасения евреев. За это попал в концлагерь Аушвиц
[84], а потом в советские времена, кажется, 7 лет сидел в тюрьме. Так что это был действительно выдающийся человек, уже проверенный.
— Он был очень пожилым человеком, когда министром стал.
— Да. Он умер, когда ему было 92 года. И оставался советником премьер-министра до последнего дня. Это человек, который много сделал для примирения поляков и евреев и примирения поляков и немцев. Хотя он никогда ни на какие компромиссы не шел, он все говорил очень откровенно, даже на болезненные темы. Жаль, что его нет, потому что и для примирения с Украиной он был бы идеальным человеком. Потому что он вызывал доверие и своей биографией, и своим поведением, и он умел говорить правду так, чтобы дойти до соглашения. Он был в этом смысле принципиальный, но не конфликтный. Великий человек, он не так давно скончался.
Творчество. От физики к философии и кино
[]
— Кто вы по образованию?
— Я по первому образованию физик, это сильно на меня повлияло, хотя я не был никогда настоящим физиком, но это сформировало мое мышление. А потом — немножко философ. А на самом деле трудно сказать…
— А как все-таки физика повлияла на то, что вы стали деятелем культуры?
— Безусловно повлияла, по той причине, что я, как физик, столкнулся уже с современной физикой. Я уже в 50-е годы что-то понял: что Эйнштейн все поставил с ног на голову и что классическая физика — это уже прошлое, что это уже не современность. Это все произошло со мной еще в те времена. Это 1955 год, когда я решил стать физиком, поступил в университет. Знаете, я там встретил великолепных людей, и это было общество, в котором не было лжи, потому что в физике лгать очень трудно, почти невозможно. Там было видно, кто хороший, кто плохой, потому что было видно, какие у него работы.
— В СССР диссидентская среда как раз вокруг физиков и формировалась, а в Польше было то же самое?
— То же самое, большинство из них были потом диссидентами и выдающимися людьми. И это вообще было такое поколение… И Ангела Меркель тоже физик…
— Химик…
— Это практически то же самое. Так что мы их всех знаем как людей, которые формировались в такой интересной положительной среде.
— Итак, как же получилось, что вы сначала перешли от физики к философии, а потом от философии к кино?
— Знаете, я десятки раз отвечал на этот вопрос и сам себе, и всевозможным собеседникам, поэтому это уже пластинка какая-то, сколько раз я это все повторяю. Физика… Знаете, я должен был быть архитектором — все в моей семье были архитекторами.
1955 год — это был период, пусть конец, но все-таки соцреализма, сталинизма, и я понял, что буду строить такие дома, над которыми мой отец потом будет издеваться, говорить, посмотри, какой неграмотный архитектор построил этот дворец культуры: ну как можно быть таким слепым и не видеть, что все пропорции ошибочные? И так далее. Я в последний момент решил: пойду на физику, там хотя бы все будет определенно и ясно. Я повторяю такую шутку, что я в физику влюблен до сих пор, вот только физика в меня не влюбилась. Я был средним физиком, не выдающимся. И по прошествии четырех лет понял, что Нобелевской премии в физике я не добьюсь. И пошел на философию. Но в Кракове это была настоящая философия, не марксистская. После 1956 года вернулся наш профессор, который был учеником Гуссерля
[85], Роман Витольд Ингарден
[86], и у него был нормальный куррикулум (программа) философского образования, не марксистского.
Это интересно, потому что он переписывался с другой ученицей Гуссерля, Эдит Штайн
[87], немецкой еврейкой, которая потом была объявлена святой. Она была еврейкой, но католичкой, монахиней, погибла в Аушвице. Я даже продюсировал картину о ней, о ее жизни. Она была великим мистиком и очень интересным философом. Первая женщина в Германии, которая добилась звания профессора философии.
Это все были интересные люди, очень интересная среда.
Позволю себе одно отступление. Когда я был студентом Краковского университета, там даже в коммунистические времена у нас был курс психологии, и это имело огромное значение, почти год мы изучали психоанализ, изучали Фрейда. Знаю, что в других университетах этого не было. Но мне это все казалось смешным, потому что мои сны были совсем другими. И мои воспоминания в кошмарных снах — совсем не такие, как мне господин Фрейд обещал. Чувствовалось, что опыт Фрейда — это опыт мещанского общества, которое никакой великой травмы не пережило. И эта сексуальная обсессия — это как будто локальная, местная точка зрения сытой Вены до Первой мировой войны.
А говорю об этом потому, что сегодня мы заново глубоко пошли за Фрейдом и в современном обществе принято считать, что человек — заложник своих половых инстинктов, что с этим ничего нельзя сделать, что их нельзя контролировать. А это все неправда, можно их контролировать, все можно контролировать в жизни. Есть люди, которые это умеют. И этот детерминизм, т. е. то, что мы обязаны идти за своими инстинктами, этот жизненный принцип, утверждающий, что надо только быть собой, — фальшивый. Нехорошо, чтобы убийца был собой. Пусть убийца работает над тем, чтобы не быть убийцей.
