— Да, но они могли этого ожидать, после того как предали в Мюнхене чехов.
— Получается, перескакивая на Будапештские соглашения 1994 года, фактически, точно так же англичане и американцы предали Украину, когда Путин вошел в Крым?
— Ну, может быть, но, на мой взгляд, это не так. Потому что это еще не решено. Может быть, в будущем, ведь еще не признаны эти все захваты. Это больше проблема не Крыма, мне кажется, а мирового порядка. Если начнем ревизию границ, то заново вернемся к той Европе, которая была в XIX веке. А мы все этого не хотим, мы хотим, чтобы границы вообще исчезли, а не того, чтобы их пересматривать. Это очень опасная идея.
Восток — Запад. Культура, право
[]
— Польша в течение многих веков была фактически границей Востока и Запада. Это территория, на которой заканчивалось католичество, это территория, на которой заканчивалось магдебургское право, территория, на которой заканчивались вольные крестьяне — соответственно…
— Да, и где был средний класс — появлялся, медленно, но появлялся. Это магдебургское право. И мы говорим: где ратуша — там латинская традиция, потому что лучше даже сказать не католицизм, а латинская традиция, потому что она касается и протестантов, они тоже принадлежат к этим же корням, латинским, а не византийским.
— Каковы главные отличительные черты того Запада, которым была Польша в культуре, искусстве, традициях?
— Вообще то, что Польша принадлежала латинской традиции, означает, что она в философском плане ближе к Аристотелю, чем к Платону. Восток более тяготеет к Платону. Знаете, в теологическом смысле это очень сильно влияет на мышление. Это не проблема элиты, это проблема огромных масс, которые молятся. И знаете, в православии, в восточной церкви вечная жизнь намного сильнее подчеркнута, чем жизнь на этой земле. А в латинском мышлении больше интереса к этой жизни. И чуть меньше к жизни вечной. И значит, стоит ли работать над этим, чтобы лучше жить на этой земле? Восток меньше этим озабочен, а Запад чуть больше. Нельзя сказать, что это лучше или хуже, это тонкая граница, но вы помните, у монахов, которые построили Западную Европу, например монахов-цистерианцев
[8] и прежде всего бенедиктинцев, был лозунг: «Ora et labora» («Молись и трудись»). Восток как будто больше молился, меньше работал. А Запад — больше работал, чуть меньше молился. И в этом есть, может быть, та разница, которую можно почувствовать — отношение к идеалу. На Востоке идеал так далеко, что он недоступен, поэтому там нет романтического героя. Романтический герой — тот мой прапрадед, который идет на проигранную борьбу. Это и есть человек в традиции Сида Кампеадора
[9], если помните Корнеля. Это герой Гёте, это герой романтиков — Виктора Гюго и других. Этого героя на Востоке нет. Там если чистый человек, если это Мышкин, он заканчивает как юродивый. Поэтому не стоит бороться, потому что известно, что в этом мире надо проиграть. Мы тоже чувствуем, что чистый человек проигрывает, но для нас, на Западе, он проиграет с честью. А на Востоке — он все бросил и пошел, как юродивый, и жил, как нищий, под монастырем.
— В советское время было выражение: «Добро должно быть с кулаками».
— Ну, коммунисты хотели оторваться от православной традиции. Хотя Сталин, как ученик семинарии, глубоко чувствовал в себе эти интуитивные решения, которые принимал.
— Мне кажется, что Сталин как раз построил фактически новую религию…
— Да, новую, но похожую на старую.
— Ну правильно, он ее вырастил из православия.
— Из православия, да, но из своих семинарских времен.
— И культ личности фактически был божественным культом…
— Божественным, абсолютно.
— Какие все-таки культурные традиции отличают Восток от Запада именно в Польше?
— Мы говорим о европейском Востоке, конечно. Это роль монастырей и университетов. Здесь университеты были основаны очень давно, в XIII веке, как и в Западной Европе. А в России первый университет создан гораздо позже. И в этом разница. Чувство свободы. Оно очень сильно связано с Западом, с западным мышлением. Хотя у вас казаки — это тоже люди, которые так любили свободу, что уже не помещались в системе.
— Но они не были частью Российской империи.
— Не были, конечно, в том смысле, что это не Восток.
— Это как раз та часть, которая ушла из Российской империи.
— Ну да, поэтому я и говорю, что для меня они не Восток, они уже в своем подходе к жизни были более западными людьми, с индивидуализмом, который очень любили.
— А Россия имеет больше византийскую традицию или монгольскую?
— Это и то, и другое, но, конечно, более византийскую, она мне ближе, а то, что монгольское, — это, мне кажется, испортило Россию.
— Малюта Скуратов — это монгольская традиция, а не византийская?
— Да, поэтому я и говорю, что надо оценить…
— Значит, КГБ — это тоже монгольская традиция?
— В огромной степени, а причина — это не похоже на Запад.
— То есть получается, что в России сосуществуют византийская традиция, которая изначально пришла с Запада, и монгольская, которая пришла с Востока.
— Византийская пришла с юга, не с запада, она не через Рим пришла, а прямо из Византии.
— Но в Византию она пришла из Рима…
— Из Рима, но этот Рим за три века до принятия христианства Византией люди не помнят, они забыли, что первый епископ (апостол Петр) был в Риме и в этом никаких сомнений не было.
— И таким образом Польша была самой западной землей, которая не только монголами была завоевана, но и самой западной землей, которая завоевана Россией.
— Да, это правда. Конечно, можно сказать еще и о другом, но практически да, нет такого другого примера.
— И сегодня Украина начинает играть роль Польши в прошлые века?
— Может быть, это очень интересная роль, но мы проиграли, так что можно учиться на наших ошибках.
— С вашей точки зрения, Украина ближе к Европе или к византийской традиции?
— Мне трудно судить, я здесь не имею никаких инструментов, чтобы это почувствовать, измерить. И в самой Украине есть плавный переход от Западной Украины к Восточной Украине — они очень разные, и в мышлении это тоже есть.
