— Вся культура понизила планку, потому что появилась публика, на которую раньше мы даже не обращали внимания. Это моя тема, я несколько раз повторял такую как будто шутку: моя бабушка услышала, что есть романы для служанок, и удивилась, что служанки уже умеют читать. Они были раньше неграмотны и поэтому не имело смысла писать для них романы. Но потом все изменилось, и это произошло во всех областях культуры. Появились покупатели, и их огромное количество, а большое количество создает впечатление великого успеха. Но если мы посмотрим, какие романы имеют успех, в принципе, то это что-то массовое, это всегда низкий уровень.
— Но видите, литература не для всех как жанр сохранилась, ее достаточно много, да, малые тиражи, но ее много. А кино не для всех в значительной степени сократило свой объем.
— Нет, тоже функционирует, но, конечно, слабенько. Раньше люди, когда появились первые картины Антониони, трудные картины Бергмана
[105], публика, конечно, больше в городах, образованная публика заботилась, чтобы их увидеть и их понять.
— И чтобы подняться на уровень этих картин.
— Конечно. Чтобы доказать, что я могу разобраться в таком искусстве. Конечно, потом появилось огромное число подделок и работ абсолютно бессмысленных, которые тоже требовали тяжелой работы со стороны зрителя, а ничего зрителю в ответ не давали. То же происходило в музыке. Я помню, как я ходил, еще студентом, на фестивали современной музыки. Мучился. А сейчас, когда слушаю эти произведения, думаю: не стоило мучиться, там ничего интересного, оказывается, не было.
— Но вы отказались снимать сериалы?
— Знаете, сериалы… ну, я, конечно, даже не думал об этом, но надо сказать, что я имею в виду: настоящие сериалы — значит сериалы без конца. Если бы я голодал, то, может быть, я и снимал такой сериал.
— Но вам же предлагали «Карточный домик»…
— Нет, конечно, мне многое предлагали, но это не мое дело, может, 20 лет назад я бы об этом подумал, а сейчас уже времени нет.
— Но Паоло Соррентино
[106] снял сериал достаточно высокого уровня, сделал его новым стандартом.
— Конечно, это подняло уровень, но это все мини-сериалы, против мини-сериалов я не возражаю. Но «Карточный домик» — это все-таки немножко инфантильное представление политики для очень наивных зрителей, это не для серьезного зрителя, это не Шекспир.
— А если бы вам сейчас предложили какой-то качественный сериал с очень большим бюджетом?
— Я думаю, что это уже не имеет для меня значения. Мне уже интересно только авторское кино. В моем возрасте уже не хочется работать, и я не обязан, мне денег хватит. Если бы это был сериал, из которого можно было сделать настоящий авторский сериал, как сделал Бергман свою последнюю картину, «Фанни и Александр»…
— Но это же был не сериал?
— Сериал прежде всего. В кино была сокращенная версия, но главным был сериал.
— А есть версия, где много серий?
— Эта версия есть. И есть этот сокращенный вариант…
— Я, к сожалению, видел только двухчасовую версию. А сколько в основной версии?
— Я уже не помню, 6 или 7 часовых серий. Ну там произошла трагедия, когда сопродюсеры, там было много сопродюсеров, требовали, чтобы все серии были нарезаны равномерно, а для драматургии было бы лучше, и Бергман это прекрасно знал, чтобы один кусок был на полчаса дольше, а другой немножко короче. Оказалось, что это невозможно, что бюрократия сильнее. И какой-то бездарный компьютерщик, который не смог сделать программу, чтобы равные части были. Это оказалось уже невозможно, эта индустрия была сильнее, чем художественная интуиция автора.
— Индустрия победила даже Бергмана.
— Бергман с того времени отказался снимать, он сказал: в таком мире я не хочу этого делать.
— Это совпадает с названием вашей книги — «Пора умирать».
— Он потом под самый конец жизни еще что-то снял на своем острове, уже совсем как бы со стороны, он уже не хотел быть…
— По-моему, картина так и называлась «Остров». — Да.
Советы для Украины. Актеры
[]
— Я хотел бы от вас получить какие-то советы для украинцев и Украины. Вот сейчас, когда мы говорили по поводу потери идентичности в Европе, для Украины эта тема может стоять очень остро. С одной стороны, тема приобретения идентичности внутри страны, с другой — потеря идентичности в эмиграции. Ну, поиск идентичности в Украине идет сейчас, особенно последние три года, остро, потому что выяснилось, что история, которую мы учили, не существовала на самом деле, а существовала другая история; национальная культура за последние 70 лет не создавалась, существует та, которую мы не знали, которая существовала в параллельной реальности, и та, которая, может быть, будет создана, если она будет национальной, и т. д. Поэтому я бы вас просил посоветовать: как приобрести эту идентичность украинскому обществу и как в связи с массовой эмиграцией или миграцией, не знаю, как будет в будущем, как ее сохранить для той части украинского народа, которая живет в Европе, поскольку Польша имеет колоссальный опыт массовой эмиграции.
— Этот опыт у нас есть, но не самый хороший, хотя поляки в эмиграции часто сохраняют язык довольно долго, во втором и даже в третьем поколении…
Украинская актриса Руслана Писанка
— Но и сейчас в Чикаго сохраняют…
— Да, но это всегда второе и третье поколение. В Техасе есть люди, которые там уже два века, и плохо говорят по-английски, но тут нечем гордиться. Америка имеет совсем другой подход к идентичности, так что можно быть и американцем, и поляком. А французом и поляком уже очень трудно быть, почти невозможно, надо быть или-или. Знаете, я уже много раз и даже много лет назад, обращаясь к моим украинским студентам, пробовал поставить им вопрос: найдите мне типичного или характерного украинского героя, чтобы сразу было видно, что он не поляк, не русский, не белорус. Да, он должен жить в Украине, но как он выглядит, как он ведет себя, каковы его поступки, как он решает какие-то проблемы — так, чтобы он сильно отличался от остальных. Например, в нашей польской речи мы часто употребляем слово «казак», это на самом деле значит украинец и означает независимый человек. Когда мы говорим: ты ведешь себя как казак — это значит, что ты демонстрируешь свою независимость. Значит, мы считаем, что это характерно для украинцев. Но это наш взгляд. А я бы хотел увидеть, внутри как это выглядит. Какого героя могут нам предложить современные украинцы. Я думаю, что есть много таких исторических зацепок, отражающих то, что сейчас происходит. Возьмем все, что происходит с Майданом и вокруг этого — ведь можно найти людей, которые были бы для мира интересными, которые, например, в какой-то момент приняли какие-то интересные решения и поступки которых бы мне нравились, казались мне чем-то хорошим.
