— Дело в том, что в Украине сегодняшняя ситуация такова, что все советские памятники убираются, кроме памятников, связанных со Второй мировой войной. Но если полгода назад, когда эти действия начались, большая часть населения выступала за то, чтобы не трогать памятники Второй мировой, то сейчас значительная часть населения, по крайней мере, в западной части и центре страны, выступает за ликвидацию всех упоминаний о советском оружии, поскольку Россия себя считает правопреемницей этого оружия, а война на территории Украины продолжается уже дольше, чем во время Второй мировой войны.
— Ну да, это очень трудный момент, касающийся чувств, потому что все-таки украинцы воевали в советской армии и это тоже их память, эти памятники, этого тоже забыть невозможно.
— Поскольку практически не осталось живых участников той войны, то спустя два поколения точка зрения разделилась. Кто-то участвовал искренне, а кто-то силой принуждения. Я предполагаю, что еще год-полтора такого развития событий, и будет уничтожено все. В связи с этим, каковы отношения Украины и Польши сегодня: Украина заменяет одних героев другими, в первую очередь героев Второй мировой войны, воевавших в советской армии, на героев, воевавших против советской армии, то есть в рядах УПА. Отношение польского общества к этому весьма сложное.
— Негативное, могу сказать.
— Да. Как сделать так, чтобы это не привело к межгосударственному конфликту между Украиной и Польшей, чтобы это не испортило наших отношений?
— Знаете, самое главное — добиваться правды. Если правда неудобна, надо признать, что она была такой. А самое опасное — это пропагандистская ложь. Нам, полякам, конечно приходится понять, что намерением украинской национальной армии было освобождение Украины, и мы к этому должны относиться всегда положительно, но, с другой стороны, если эта армия убивала поляков — нам, конечно, трудно смотреть на это дружески. Я бы искал таких героев, которые объединяют Украину с Европой, а не тех, которые трагически оказались в тупике, потому что это был тупик в польской войне. И в Польше наша партизанская армия официально должна быть признана. Те, кто остался и боролся в лесах, — среди них были и герои, и бандиты. В условиях партизанской войны происходило всякое. И это морально разделяет нацию.
— Польша достаточно активно поднимает последние полтора года тему УПА, Шухевича, Бандеры, гораздо активней, чем раньше, при предыдущих президентах.
— Я подозреваю, что есть там какие-то скрытые механизмы, поэтому появляются такие акценты. Но мне об этом судить трудно, поэтому надо просто исследовать факты. Но, может быть, и в Украине это усилилось, я не знаю, в какой степени. Помню, что памятник Бандере во Львове готовился многие годы, но установить его никак не могли.
— Во всех городах Западной Украины уже эти памятники есть. Но, тем не менее, принцип, который принят в Европе, насколько я понимаю, утверждает: у каждого народа свои национальные герои, и соседние страны не обсуждают между собой эти процессы.
— Нет, это не так, обсуждают. Между немцами и Францией было много споров и много взаимной критики. И есть до сих пор. Я помню, был с группой итальянцев в Чехии, там есть город Оломоуц (нем. — Ольмюц) — город генерала Радецкого, в честь которого даже был написан «Радецкий марш»
[108]. Но это был убийца итальянцев. И это очень раздражает итальянцев, и «Марш Радецкого» в Италии не исполняют так часто, как во всех остальных странах.
Почетный доктор
— И книга Йозефа Рота
[109] не переведена?
— Переведена, конечно. Только, знаете, несмотря на то, что это давние события, память о них все-таки немножко разделяет людей. Франция, например, сама сейчас очень критически относится к Наполеону. А в Италии навсегда сохранилась память о Наполеоне, как о преступнике, и ему памятника там не поставили. А в Варшаве есть памятник. Бюст Наполеона там до войны был и потом его восстановили. Так что бывает по-разному. Конечно, есть разные мнения и есть конфликты. И в Америке, где тоже поставлены памятники героям всех наций, из которых сложилось американское общество, там тоже против некоторых появляются протесты.
Аудиенция у Папы Иоанна Павла II, 2003 г.
— Мне кажется, что для Полыни было бы важно как раз акцент ставить на другом. Украина сейчас начинает переписывать историю с истории с российским взглядом на историю на польский взгляд на историю. И Польша могла бы помочь Украине в восстановлении настоящей истории, но Польша молчит.
— Мне трудно судить, какие движения на самом деле происходят, я только из прессы знаю, но я очень недоволен нашей международной политикой за последние два года, в разных аспектах. Так что я не могу признать, что вы правы, потому что я не имею фактов, но подозрения у меня есть, что это так на самом деле, не в лучшем направлении все это движется.
— Но деятели культуры могли бы в этом помочь независимо от государства.
— Ну, знаете, и помогли, как могли, в какой-то степени. Так картина «Волынь», все-таки принята людьми в Польше как признание вины. И мне очень жаль, что в Украине, как я узнал, нельзя сейчас актеров украинских, которые принимали участие в производстве этой картины, брать на работу. Это очень примитивно.
Я только недавно это узнал, поэтому я не могу никого из украинских актеров пригласить. И это глупость просто, потому что эту картину можно любить, не любить, судить, но в ней в такой же степени признается вина и польской стороны, поэтому считать ее вражеской — это уже неразумный подход. Значит, снова говорят эмоции. Сильные эмоции. А то, что Польша сейчас несколько прохладно относится к Украине, я это тоже подозреваю, но не могу об этом судить, так как я не сижу в нашем МИДе. Это на первый взгляд не видно, но все же чувствуется, что там уже другие настроения. Надеюсь, что это пройдет. Мы заинтересованы в том, чтобы Украина была независимой и была ближе к Западу.
— Но Украина не может ориентироваться на Европу, если она не видит Польшу ближайшим другом в Европе.
— Но должна видеть. Столько лет мы это доказываем, а сейчас оказывается, что это не очень видно. Я был очень разочарован, что никто из Украины не приехал на встречу стран Междуморья, до сих пор непонятно, как это произошло, почему: не были приглашены или не было желания, не знаю.
