— Эта же проблема в фильме Агнешки Холланд «Европа, Европа» (1991), там главный герой — еврейский мальчик?
— Да, конечно. И знаете, если посмотреть на биографию Холланд, ее отца, видно, что этому поколению было что рассказывать людям. И падение уровня рассказчиков сегодня во всей Европе происходит по одной простой причине — людям, которые рассказывают, нечего рассказывать.
Агнешка Холланд, Роман Полански и другие, 2017 г.
— Нет собственной биографии?
— Она не такая драматическая. Вот то, что я цитирую как шутку. У меня был мастер-класс в Хьюстоне, и мне молодые американские режиссеры, там хорошая киношкола, показывали свои работы. Они с точки зрения профессионализма перфектны, но все похожи на то, что я уже видел по телевидению. Там какие-то грозы, сенсации, гонки хорошие, но пустые совсем. И я обратился к моим студентам, говорю, а вы не могли бы мне рассказать о своих проблемах, о своих сомнениях, о том, что вы сами прожили, о вашем выборе? Один поднялся и сказал: у меня только один раз в жизни был трудный выбор, не знал, купить мне телефон «Моторолла» или «Нокиа». Сказано это было немножко иронически. Я ему ответил: знаешь, это великолепный сюжет, покажи свою жизнь, какая она бедненькая, что кроме проблемы выбора телефона ты никаких проблем в жизни не видел. Твоя нищета в этом, расскажи об этом, что это трагедия, что у тебя такая жизнь. Не знаю, насколько кто-то это понял. Но правда в том, что те поколения, которые прожили трудную жизнь, выдали какие-то великие идеи, они были к чему-то глубоко привязаны, у них было чувство ответственности, потому что было видно, что может произойти. И меня тревожит, что сейчас люди относятся к политике, как к игрушке, развлечению. И могут таким образом довести нас до огромного несчастья. Потому что нынешние институты, эти выборы для всех, где один человек — один голос, это новое в истории человечества. Так никогда не было в течение многих веков, до конца Второй мировой войны во многих странах не все могли голосовать, надо было доказать, что человек достоин принимать участие в голосовании.
— В Швейцарии женщины и после войны не могли голосовать.
— Да, не могли. Но это женщины, потому что они не слушали разговоров о политике и не принимали участия в политической жизни. А раньше, если ты ничего не добился, ничего не имеешь, то ты не можешь голосовать. Это весь XIX век так было. При этом что интересно: в Речи Посполитой во времена Ренессанса процент людей, которые имели влияние и право голосовать (я говорю о шляхте) составлял почти 14 % а в Великобритании в середине XIX века только 8 % населения имели право голосовать, имели этот статус. Считалось, что если ты ничего в жизни не добился, ты не имеешь право решать судьбу своей страны. И я не скажу, что я бы хотел, чтобы это вернулось, но я вижу огромную опасность в том, что все имеют право влиять на судьбу всех. Не все этого достойны, но кому судить, кто достоин, а кто нет. Я уже говорил, что в Америке появилось мнение, что нужна электронная проверка в течение выборов: для того чтобы ты получил право голоса, ты должен показать, что понимаешь, за кого голосуешь, и знаешь, какую программу предлагает твой кандидат. Это, конечно, еще не сейчас может быть, но мы, возможно, до этого дозреем, потому что иначе есть опасность, что некоторые люди будут голосовать не ответственно, а ради развлечения, такое было уже в некоторых странах.
— Но в странах восточнее Евросоюза проблема другая — голос может быть украден…
— Ну, украден или оплачен. Поэтому-то и был раньше имущественный ценз.
— Я имею в виду, что человек голосует по-одному, а считают по-другому.
— Ну, это страшные слова.
— Важно, говорят, не как голосуют, а кто считает.
— Да. Это крайний цинизм, это означает, что выборы не имеют никакого смысла.
— Но так произошло в Украине перед первым Майданом, когда были украдены голоса, собственно поэтому и состоялся Майдан.
— Да, но народ нашел в себе силы воспротивиться этому. Люди поняли, что это огромное унижение, если они соглашаются с тем, что их голосами кто-то распорядится по-своему.
— Вы говорили о сильном государстве, о сильной власти в слабом государстве, но есть еще третий вариант, который реализован в Украине, например. Слабая власть, слабое государство и сильное гражданское общество.
— Но если бы общество было сильным и умело самоорганизоваться, оно бы должно тогда построить власть…
— Организовать не сумело, но каждый раз в критические моменты общество заменяет государство. Армия продержалась благодаря населению и волонтерам.
— Конечно, это огромное достижение, но это надо потом превратить в институциональную систему, потому что это очень опасное положение, когда народ должен выходить на улицы, рисковать жизнью, чтобы спасти государство.
— А имеет ли право с вашей точки зрения не просто образованный человек, а гениальный или очень талантливый на большее, чем остальные?
— Знаете, зависит, какие это права. Потому что если, например, ему необходимы средства для своей деятельности, он может получить от государства больше, чем другой, которому эти средства не нужны, который ими не будет пользоваться. Здесь демократии нет, как, например, в спорте нет. Тот, кто имеет шанс на олимпийскую медаль, будет получать поддержку государства, чтобы он для страны добился этой медали, потому что в этом интерес всей державы, всей страны. Но если права в том смысле, что он может себе позволить делать то, чего другой человек не может себе позволить, этого в порядочном обществе не может быть. Таких прав никто не должен иметь. И это всегда отражается в законах. В Риме говорили: жена императора вне подозрений, она не может быть под подозрением, что она что-то сделала не так. Но даже жена императора должна быть как все, подчиняться законам.
— Но я, например, говорю о такой ситуации: гениальный врач, гениальный биолог имеет ли право ставить эксперименты, которые приведут, допустим, к изменениям или возможности изменений генома человека, например, ради того, чтобы победить рак?
— Над этим человечество уже долго думает — какие комиссии, какие группы людей могут это решать? Потому что человек с улицы этого решать не может, мы в этом не разбираемся. Но с другой стороны, оставить это ученым — тоже опасно.
— Где граница, кто примет решение?
— Знаете, мы все в развитом мире, и в Америке, и в Европе, создаем советы, которые пробуют в этом подробно разобраться. А с другой стороны, в Азии, особенно в Сингапуре, мы знаем, не обращают внимания на такие запреты. И это может быть огромной опасностью для человечества. Или огромным шансом. И одно, и другое.
С Даниэлем Ольбрыхским
