— Знаете, после язычества и первой нашей династии Пястов, которая, как и другие династии в Европе, приняла христианство, они там убивали друг друга и брат брата… И иногда даже епископы противостояли друг другу. Но для нашей памяти важно, хотя это не касается семьи, но касается вообще памяти, что у нас, до того как появился Томас Бекет в Англии с его противостоянием с королем Генрихом II, уже распространился миф о святом Станиславе Щепановском
[131], который противостоял королю, и король Болеслав Смелый
[132] (из Пястов) ему отрубил голову. Однако народ с этим не согласился, потому что убить епископа — это было уже слишком, такого не должно быть. После этого короля изгнали. Неизвестно, так это было на самом деле или нет. Но это превратилось в национальный миф: несправедливой светской власти порядочные люди, верующие люди должны противостоять. Мне важно и интересно, что коммунисты постоянно боролись с этим мифом, они пробовали найти историков, которые могли бы доказать, что этот епископ был продажным, предателем, что он продался за немецкие деньги, так они боялись этого мифа как символа.
На горнолыжном курорте, 1997 г.
Это очень типично для католической церкви, где есть сильное разделение светской власти и церковной, и церковь сама является как бы государством, сегодня существует Ватикан, он не подчиняется другому государству. Это тоже элемент, который сказывался на менталитете, который в Польше уже был. И в отношении семьи, хотя она в реальности по-разному выглядела, был определенный идеал. Было ясно, какой семья должна быть, хотя такой редко бывает. Важно, что все соглашались с тем, что должна быть моногамия, нельзя иметь много жен. Так было потом и с наследованием имущества в случае смерти. Если у вас есть два-три брака, неизвестно, кому вы оставите дом и машину.
Последствия катания на горных лыжах
— Но если было много детей, то это тоже было проблемой…
— Были разработаны законы (кодекс Юстиниана) и строго регламентирован порядок наследования у аристократов, чтобы не разделять богатство, чтобы только первый получал большую часть, и поддерживал других (майорат). А если для женщины не хватало денег, то она должна была уйти в монастырь. Это все в средневековье уже было разработано.
— А как это было разработано?
— С помощью обычных законов. Но существовало также мнение, что разделять на части наследство — плохо для нового поколения, лучше, чтобы один из детей получил гораздо больше, а остальных он должен был содержать, все оплачивать. Этот закон существовал долгие годы. И это все повлияло на поведение людей. Конечно, было много несчастливых браков, многие люди не любили друг друга, но были обязаны жить вместе. В этом смысле современность может быть даже более морально поступает, когда можно развестись. Но католическая церковь разводов официально не признает. В этом есть определенный нажим, чтобы люди себя сдерживали. Знаете, этот социальный нажим существует, и артисты любят об этом высказываться негативно. Но с другой стороны, во всех этих аспектах есть положительный элемент, например, если ты крадешь, а твое окружение тебя осуждает: «Ты свинья, с тобой не будем общаться, не будем играть с тобой в карты, потому что ты обманываешь». И то же самое, если ты обманул свою жену: «Мы тебя приглашать не будем, потому что ты будешь к нашим женам подходить. Такого гостя лучше не принимать». Это все в XIX веке было очень распространено. Я вижу, конечно, что могли быть и негативные последствия, но были и позитивные.
— Это в XIX веке, когда Польша была уже разделена?
— Да, но позиции католицизма были очень сильными. Это даже раньше уже было. И конечно, среди аристократов был распространен либертинизм, мы знаем, как вели себя аристократы, но они делали это тайно, значит, понимали, что это плохо. Однако они это делали. Французские аристократы зашли так далеко, что в итоге разразилась революция.
— В том числе и из-за того, что они отрицали семейные ценности, нарушали моральные запреты?
— Конечно, потому что это все было основано на лжи, это была неправда, и народ это знал. Простой крестьянин не мог вести себя так, как вел себя князь.
— Но, наверное, регулирование этой системы наследования, которая была в Польше, уберегло польское государство от разрушения в XV–XVII веках?
— Конечно.
— И оно не повторило историю Киевской Руси, которая дробилась на бесконечное количество наделов, где воевали братья между собой?
— Да, но это римское наследие, мы это взяли от Рима, потому что Рим существовал много веков, и там были законы, которые защищали единство страны, чтобы она не разделялась на части.
— А выборность королей взяли тоже у Рима? Почему это произошло?
— Насколько я знаю, у поляков всегда был страх, правда, когда уже не было династий, что сын короля будет дураком, неспособным человеком. А в трудных, опасных исторических условиях, это может привести к огромному провалу. И поэтому даже если избирали сына короля, то хотели проверить, достоин ли он быть королем? Потом династия Ваза прервалась, и возник страх, чтобы не появился король-поляк. Потому что тогда исчезнет равновесие, появится его семья, его родственники, и они будут очень сильными. Так появился Ярема Вишневецкий после украинской казацкой войны. Но его сын Михаил Корибут, избранный королем за заслуги Яремы, — очень культурный человек, который, например, для оперного театра много хорошего сделал, — королем был неудачным. И в конце концов оказалось, что пришлось еще раз выбрать поляка (это был Собеский) и двух, совсем неудачных, из династии Веттинов
[133], это Август II и Август III, саксонская династия. Это было уже время распада Польши. Но интересно, что это было время Просветительства, и борьба с этим распадом — это была борьба костела. Костел боролся против неграмотности, развивал в те времена науку. И все-таки все рухнуло.
— А Лещинский с вашей точки зрения был плюсом или минусом для Польши?
— Думаю, и то, и другое. Но ему не удалось стать настоящим королем.
