— Благодаря тому, что в Польше гражданские институты работали?
— Да, я думаю, что в этом смысле мы в чем-то были для России полезны, потому что отсюда шла более организованная жизнь.
— Мне кажется, что Польша фактически принесла капитализм в Россию.
— Ну, она была очень важным посредником — так, чтобы это скромнее сказать. А с другой стороны, осталось такое чувство, что страну возглавляют люди, которые в смысле организации администрации были хуже развиты, что они пришли без опыта тех институтов, которые у нас веками работали. Ну вот, мы едем из Вильнюса, я спрашивал, какая судьба ратуши, где мэр работает. Знаете, ратуши есть там, где есть влияние Запада. И когда присоединили Литву после Гродненского сейма к России, ратуша оказалась не нужна, потому что в России никто не считал, что мещанство должно иметь автономию. И эта ратуша стояла пустая. Это как символ того, что институты, которые уже были развиты, уже существовали, оказались не нужны в России, туда это пришло с опозданием на много лет, когда начались зарождаться какие-то элементы гражданского общества.
— Но, с другой стороны, университеты в России начали появляться тогда, когда присоединили Польшу, университет как гражданский институт пришел вместе с Польшей. Харьковский и Киевский университеты появились как следствие того, что нужно было противопоставлять российское образование польскому.
— Да, конечно, в Европе университеты появились намного раньше, чем в России. И то, что первый университет основан во времена Екатерины Великой, это тоже удивляет: сколько веков общество жило без университетов, когда в Европе они столько лет уже были.
— То, что Польша стала частью Российской империи и теперь в ней появились не только поляки, но и украинцы, и евреи, изменило уклад жизни в России: с одной стороны, украинцы как социально близкие, были допущены в Петербург, в том числе и в высшие слои общества, и очень изменили структуру этого общества, а с другой — евреи получили черту оседлости, которая в значительной степени стала причиной революции 1917 года.
— Конечно, для евреев не было другого выхода. Просто по-другому интегрироваться в это общество было невозможно.
С женой Эльжбетой Грохольской-Занусси в Австралии, 2002 г.
— В связи с этим возникает вопрос: получается, что Польша, придя в Россию, принесла образование, капитализм, что стало причиной изменения российского общества на более западное, и, как следствие, революцию, которая не могла не произойти. Она могла произойти мирным путем, но она должна была произойти, я имею в виду буржуазно-демократическую, то есть Февральскую.
— Знаете, мне трудно судить, как это было, какова наша роль в этом, чтобы не впасть в мегаломанию, но все-таки и размер Польши в составе России — это и число квадратных километров, и количество жителей — огромен, и это было довольно развитое общество. Так что наше влияние должно было быть огромным, но мы не очень это исследовали. И нельзя забывать, что только часть Польши была в составе Российской империи, другая часть принадлежала Западу. А в России, конечно, как и в любой стране, никто не любит признавать, что иностранцы какое-то положительное влияние на страну имели.
— Кроме периода Петра.
— Ну, это допускается, да, но это Петр все решал. А потом, конечно, все эти курляндские бароны, которые остались в России, их роль в администрации царской России была огромная. Все эти господа, премьер-министр Витте и другие, они повлияли очень сильно на развитие России. Их было много, и генералов, и чиновников.
— Теперь вернемся к ценностям. Я так понимаю, что на тот момент российское общество было гораздо более патриархальным, с точки зрения обычаев. И именно в конце XIX — начале XX века собственно это все ломалось и менялось. И возможно, если бы не произошло, опять же, Октябрьской революции, то это могла бы быть все-таки европейская демократическая страна. Или не могла быть?
— Знаете, это снова мы говорим об альтернативной истории. Конечно, это была бы какая-то своеобразная демократия, она не была бы такой, как во Франции, в Германии или в Италии, не говоря уже о Великобритании. Но, конечно, Россия могла бы быть намного ближе к Европе. Во времена Ельцина такая возможность появилась, чтобы Европа в этом смысле соединилась. Со всеми различиями, которые были необходимы, потому что мышление все-таки будет разным, но не в такой степени, как сейчас. И это потерянный шанс.
— А вы в ельцинское время много общались с российской элитой?
— Конечно.
— Были ли среди них активные сторонники отката назад?
— Не в кругу моих знакомых. Но ностальгия была огромная у многих. Ностальгия, которая была основана на фальшивом представлении о том, какова была роль Советского Союза, у тех, кому казалось, что это была великая империя, которые не понимали, что советская Россия была слабой страной, у нее не было силы, денег, инвестиций, технологий. А им казалось, что они что-то потеряли, а они никогда этого и не имели.
— В том числе, наверное, деятели культуры видели, что они теряют ту традиционную культуру, которая была советской, и не вписываются в новую, в европейскую?
— Этого не было, все-таки, знаете, все, что было хорошее в культуре Советского Союза, было связано с диссидентами, а не с генеральной линией. Возьмите «Тихий Дон» — тоже немножко подозрительная история этого романа, кто его автор? Но он не был самым главным произведением российской литературы. Был Булгаков, был Пастернак — люди, которые работали против системы, а не в рамках системы. Так что советские времена для культуры не были хорошими, это иллюзия.
Австралия, 2002 г.
— Но в 80-е годы Брежнев допустил все-таки интеллигенцию в культуру в гораздо большей степени. И литература была почти вся не запретная, скорее благодаря самоцензуре в обществе.
— Да, но она никогда не была особо запретной, так как был Маяковский, был Горький. Это были авторы нового режима, но ничего великого из этого не возникло, потом это уже не продолжалось.
— Ну, Горький все-таки пришел в литературу до нового режима, скорее, режим пытался его интегрировать, вытащив обратно в страну. А Маяковский все-таки покончил с собой, наверное, в том числе и потому, что почувствовал противоречия с системой. Когда начали закручивать гайки, он оказался слишком радикальным для новой ситуации.
— Да, это так.
Семейные ценности в XXI веке
[]
— Опять же, семейные ценности XXI века. Все поменялось с точки зрения отношений в обществе, отношений родители — дети, гражданские свободы для послевоенных поколений и на Западе сексуальная революция 1968 года совпала с политическими изменениями. А как здесь?
