Дубай, 2002 г.
И жаль, что так случилось. Мне кажется, что это историческая ошибка. И напоминает мне немножко историю о том, как был потерян Константинополь, который тоже был важной частью нашей цивилизации, но уже таковым не является сегодня, потому что турецкая цивилизация — она совсем другая. Это тоже была великая иллюзия просвещенной Европы, что Турция приблизится к Европе. Но она исламская, и я боюсь, она пока приближаться не будет. Ататюрк надеялся, что это возможно. Но то, что произошло с Японией, которая после революции Мэйдзи осталась японской по своему типу мышления, но взяла от нашей цивилизации все то, что ей было необходимо, и это привело к ее процветанию, не случилось с Турцией, здесь это так легко не пойдет. Потому что религиозная основа мышления там так глубока, что за 2–3 поколения после Ататюрка никакой новой Турции не построили. Сегодня эта страна, похоже, продолжение султаната.
— Я так думаю, что в Турции именно сейчас идет возврат к мысли о том, что исламская империя должна быть восстановлена, если не в своих границах, то как экономический контроль за территориями.
— Конечно, я вижу здесь опасность и для России, потому что столько раз я слышал, что Крым должен быть турецким, что Казань — это территория, культурно связанная с Турцией. Конечно, мы живем в мире, где постоянно происходит соревнование культуры и цивилизации, кто-то побеждает, кто-то теряет. Я бы хотел видеть Россию в лагере победителей. А в последние годы я вижу, что она как будто остановилась в развитии.
Украина
[]
— Мы немного говорили об Украине, но Майдан почти не затрагивали. За последние 15 лет в Украине было два Майдана, при этом ни одна другая страна
Европы, за исключением Грузии, которая находится на границе Европы и Азии, с таким явлением не сталкивалась и, собственно, за последние 70 лет не испытывала подобных перемен. Потому как все, что происходило в Восточной Европе, все-таки было реализовано сверху, а не снизу, в конце 80-х годов, или и снизу, и сверху.
— Ну, в Польше, безусловно, снизу, я не могу сказать, что это было сверху.
— Но была слабость сверху. А в Украине это дважды произошло. Это означает, что Украина с точки зрения самовыражения является скорее азиатской страной, чем европейской?
— Я думаю, что это признак того, что даже если это все проходит с опозданием, ну, посмотрите на XIX век — все перемены в Европе проходили таким же образом, это означает, что Украина догнала Европу в своем движении. Так что это опоздание на век, но все-таки это шаг в создании общества, где гражданин чувствует себя ответственной частью своего государства, что он не предмет, а сюжет.
— А вот в Белоруссии ситуация столько лет фактически заморожена, и страна, сделав маленький шажок из Советского Союза, тут же фактически остановилась.
— Да, если смотреть с социальной точки зрения — она идет за Россией, так как Россия уже гораздо более развита. А экономически в свое время в Советском Союзе Белоруссия была одной из наиболее богатых республик, а сейчас этого нельзя сказать, там развитие очень замедлилось.
— Как случилось, что Белоруссия, которая была в значительной степени Литвой, литовской частью Речи Посполитой, и была, наверное, гораздо более близкой к Речи Посполитой, чем Украина, сейчас оказалась полностью российской?
— Знаете, в том исторически, можно сказать, мы, поляки и литовцы, сами виноваты, но мы больше, потому что мы «отсосали» элиту из Белоруссии — она вся полонизировалась, и этих людей после Второй мировой войны советские просто изгнали в Польшу. Интеллигенция, а значит, ведущий класс был изгнан, и осталась страна без элиты и без доверия к кому-либо. Я вижу, что там очень наивно все верят одному человеку, а такого принципиального подхода, что меня кто-то представляет и что я как гражданин имею права и обязанности — отвечаю за мою страну, — такое мышление там не прижилось. Конечно, появляются такие люди, но, вероятно, их единицы, я не заметил такого общего течения, там все очень пассивно сейчас. И это, можно сказать, исторически так сложилось, и мы, поляки, и литовцы в этом виноваты, причем ответственность на нас лежит в такой же пропорции, какова она в составе населения — нас, поляков, конечно, в 10 раз больше, чем литовцев. И, повторюсь, мы абсорбировали эти элиты, уже в XIX веке они в такой степени полонизировались, что сегодня мы их всех находим в Польше.
— Во время Российской империи? Получается, что не Петербург забрал элиты, а Варшава?
— В большей степени Варшава, потому что элиты были католические. Но для меня это очень важная разница, ведь Австрия заняла большую часть Западной Украины, а там и с точки зрения религии была совсем другая обстановка — все-таки греко-католическая церковь была чисто украинским вероисповеданием. И это сохранило идентичность украинцев.
Отпуск. Сейшелы, 2010 г.
— Но, кстати, она сохранилась именно благодаря тому, что в Австро-Венгрии была достаточная толерантность к жителям этой территории.
— Конечно, и политика была такая. Они считали, что это разнообразие очень помогает, ведь не стоит забывать, что австрийцев было меньшинство. Русских было всегда большинство в русской империи, немцев — в немецкой. А в австрийской — наоборот, австрийцы были малой частью, даже венгров было гораздо больше. И поэтому их концепция, что разнообразие надо поддерживать, была разумной. Именно она помогла Украине создать заново свои элиты, которые появились в XIX веке, а на территории Российской империи русификация шла очень активно. В Киеве нельзя было печатать книги на украинском языке, а во Львове это было разрешено, австрийцы даже поддерживали этот процесс.
— То есть фактически Белоруссию как европейскую страну мы на много лет потеряли?
— Всегда в истории происходят неожиданные процессы, но на данный момент кажется именно так.
Философия
[]
— Давайте вернемся к тому, что вы философ. Вы говорили о Платоне и Аристотеле, о том, как это все развивалось дальше. А как сегодня?
— Я думаю, что долгие годы влияния марксистского мышления в XIX веке отдалили людей от осознания того, что менталитет всегда основан на религиозных принципах. Даже несмотря на то, насколько люди верующие или неверующие. Это даже в языке отражено, и мы пользуемся словами, которые определены на основе исторического опыта, связанного с религией. И с этим мы постоянно сталкиваемся. Так что восточное христианство, конечно, имеет гораздо больший акцент на чувствах, на интуиции, на тайне, а западное — пошло больше в направлении критического разума, уже поэтому Запад ближе к Аристотелю, чем к Платону. Нельзя сказать, кто здесь прав. Может быть, Запад даже слишком далеко пошел в своей самоуверенности и поэтому сейчас переживает кризис. Ну а Россия где-то к признанию роли разума и критического взгляда подходит очень осторожно. Я вижу, что там есть недоверие к тому, что разум может не быть направлен против веры. И что только сердцем человек верит, а не критическим умом. А я верю в критический ум. Если он ищет правду, значит, он не опасен.
