– А давно ни с кого не спрашивали так, как следует спросить.
– Интересно, когда-нибудь в жизни спросят или нет?
– Я все-таки хочу заступиться за президента, сейчас все шишки валят на него, да? Он только пятый год президент в этой стране. А что делалось до него почти двадцать лет? И так быстро это не вылечить… Хроническое заболевание не лечится за такой короткий срок, нужна постоянная ремиссия. Он один не в состоянии.
Он полетел ночью в Беслан, и мы опять же никого рядом с ним не увидели, с ним рядом был только Шойгу. Никого, кто хоть как-то ответственен за то, что произошло, кто хоть как-то бы прокомментировал и взял вину на себя. Вышел бы один из министров, сказал…
– Виноват…
– Друзья, ну так случилось, ну, я беру всю вину на себя. Если вы мне доверяете.
Вот я обязуюсь до такого-то срока вот то-то, то-то сделать. Никто не вышел.
Я вот жду, когда к нам в Думу придут силовики, что они нам скажут. А вопросов, я думаю, будет очень много. И в Думе говорят, что если те расследования, которые проводит сейчас парламентская комиссия, будут действительно очень серьезными, то Дума, наверное, и Совет Федерации будут требовать у президента отставки тех, кто за это действительно должен понести ответственность. И не только отставки…
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: "Контрреволюцией надо заниматься системно, загодя"
‹28 ноября 2004 г.›
С известным политологом Глебом Павловским мы обсуждаем события "оранжевой революции" в Украине.
– Кто они такие, Янукович, Ющенко? Что они за персонажи?
– Ющенко меня удивил в последнее время. Он действительно, видимо, сильно болен.
Он искренне верит, что его отравили. Он искренне верит, что герпес – это порча, которую наслал на него его конкурент. У него очень тяжелая форма герпеса. В принципе это серьезное поражение на фоне его хронических болезней, это очень опасно.
– Но это трагедия для человека.
– Это его трагедия. И он искренне не понимает, откуда это взялось. Он искренне верит, что его отравили. Ни одна экспертиза, в том числе американская, не нашла никаких признаков яда, а нашли букет болезней. Мы имеем очередной сюжет с паранойей. Мы видим человека, который сам себе принес присягу и сам себя провозгласил президентом.
– Наполеон тоже себя сам…
– Есть более близкие примеры – 1933 год. Я ведь наблюдал последнюю неделю, как изменилась его лексика. Там уже нет ни одного слова из либерального словаря. Он говорит: моя нация. Он говорит: Бог велел мне то-то и то-то. Когда он заканчивает речь, он говорит: "Мир вам. Идите".
– Еще один богоизбранный?
– Он действительно в это верит. Это очень опасно.
– По крайней мере, у него есть своя Жанна д'Арк.
– Жанна д'Арк под розыском Интерпола – это нормально для современного мира. И ей некуда отступать.
– А что ее разыскивать? Вон она – всюду ездит.
– Это очень талантливая женщина, и я восхищаюсь ее наглостью. Ющенко без нее не был бы опасен по-настоящему, потому что она договаривает за него. Она говорит: "Ребята, идите брать вокзалы, аэропорты, администрацию" и так далее.
– А почему тогда не она лидер?
– Это она, кстати, его подтолкнула… в Раде. Я наблюдал. Она и олигарх Порошенко – они толкнули Ющенко присягать самому себе. Он колебался.
– А почему тогда не она первое лицо, а он?
– А если у них все получится, он на другой день ляжет в больницу надолго, а они будут править.
– Кто эти люди? Какое их прошлое? Они демократы, они борцы за свободу, они диссиденты? столичных перераспределителей. Я напомню, что Украина – это очень простая экономическая схема. Вся прибавочная стоимость производится на востоке…
– На русскоговорящем востоке.
– Да, на русскоговорящем востоке и юге и перегоняется через Киев на запад, который, во-первых, ничего не производит. А Киев хочет стать чем-то вроде Москвы. Проблема Киева в том, что он чувствует себя недооцененным. Он хочет, чтобы большая часть собственности оставалась в нем.
– Как-то вам Янукович очень нравится. А я смотрю, если половина населения страны не любит его…
– Речь не идет о Януковиче. Люди устали от режима Кучмы…
– Почему все говорят, что Янукович монополизировал денежные потоки? Резкий, грубый, неприятный в общении человек, задавивший…
– Есть реальная проблема режима Кучмы, и Янукович предложил новой власти освободиться от наследия Кучмы. И почему-то буквально на другой день после того, как он это сказал, начались беспорядки. Я не конспиролог, я не люблю искать подоплеки, но я вижу, что буквально на другой день у него начались трудности.
– Правильно ли я понимаю, что вы намекаете на следующий сценарий: Кучма, поиграв с двумя половинами своей же администрации, заявляет чрезвычайное положение и сам де-факто остается действующим президентом Украины. "Мальчики, спасибо, папа останется еще надолго".
– Этого хотят очень многие в аппарате. Многие, кстати, в окружении Ющенко тоже не прочь, потому что они боятся этой ситуации. Вы знаете, захватить-то власть можно…
– А что с ней потом делать?
– Да. Ты держишься за власть, а другой держит руки в твоих в карманах, а может быть, у тебя на горле. Там же начнется драка.
– Революция очень быстро «съедает» своих героев.
– Или их коррумпирует.
– Но там, по-моему, и так все уже скоррумпировано.
– Я думаю, что улица так просто не сдастся. Она захочет большего, и от Ющенко тоже. Она не уйдет просто так, легко.
– Исходя из этого, у нас получаются два сценария. Сценарий первый: разводим дерущихся, приходят иностранные наблюдатели, проводят в очередной раз второй тур голосования. И на это время де-факто остается Кучма президентом. Второй вариант. Украина распадается на две. Ну, будет у нас две Украины и два президента.
– Второй сценарий – реалистический. Пятнадцать миллионов проголосовало за Януковича. Люди, которые проголосовали за него, уже не согласны пойти под «оранжевых». С их точки зрения – это фашисты. И я думаю, что они будут самоопределяться политически. Не обязательно государственно, но политически. В любом случае мы получим…
– Но тогда и государственно, потому что там вариантов нет. Назовите это автономией…
– Украина в любом случае станет другой, потому что эти ребята спустили зверя с цепи. Этот зверь – раскол нации. Они фактически раскололи нацию. Сейчас приехали наблюдатели, задача которых – «упаковать» капитуляцию Януковича. И если Янукович на это пойдет, то, значит, он обманет те пятнадцать миллионов, которые голосовали за него.
– И они выдвинут другого лидера или согласятся с существованием Ющенко?
