М. Калашников: Вы здесь назвали ключевой момент. Ведь нам-де как представляют: что ВТО — это клуб с едиными правилами, на самом деле — это организация по уголовным понятиям, или по понятиям дедовщины…
Ю. Болдырев: По понятиям дедовщины.
М. Калашников: Да, тех, кто был первыми, установил себе идеальные условия, они нагнули тех, кто пришел вторыми. Дальше: кто пришел третьими — их нагнули и паханы-деды, и их шестерки, и сделали их шестерками-два в квадрате. То есть ВТО — это чисто уголовно-дедовщинная структура, где кто позже вступает, тот нагибается глубже-глубже-глубже, ниже-ниже-ниже. И Российская Федерация вступила в четвертую очередь.
Ю. Болдырев: 155-й.
М. Калашников: 155-й, то есть уже просто шестерка в кубе. То, что позволено членам ВТО старшим и чуть-чуть помладше, для Российской Федерации невозможно. Козыри из наших рук выбиваются.
Ю. Болдырев: Совершенно верно вы сказали. Организация по единым правилам — это организация не по единым правилам.
М. Калашников: Она по понятиям.
Ю. Болдырев: По понятиям…
М. Калашников: По старшинству.
Ю. Болдырев:.Люди говорят: ну Китай же вступил, Индия вступила, и хорошо развиваются. Люди, знайте: Китай вступил по ряду ключевых позиций на принципиально иных условиях, нежели якобы добились российские переговорщики. Это надо знать, я готов аргументировать, обосновать.
И второе, что не менее важно: ВТО — это организация по взламыванию всего мирового правопорядка, по взламыванию международного права (на примере ООН я частично уже показал) и по взламыванию суверенитета и правовой системы прежде правовых государств. Приведу всего лишь один пример. Что такое международный договор Российской Федерации? Вообще какое отношение к этому делу имеет Государственная дума? Государственная дума ратифицирует международный договор Российской Федерации. Сейчас все говорят: «Как может быть, что в Думу будет вноситься документ, а до сих пор нет перевода на русский язык?»
М. Калашников: Да, протокола процедур ВТО.
Ю. Болдырев: Вдумайтесь. Обращаю ваше внимание на то, что во-первых, его нет, потому что такая странная организация, междусобойчик, в которой русский язык не является официальным. Из чего не делается вывод, что на всех конференциях международных должна быть трансляция на трех языках — английском, испанском, французском, из чего делается вывод, что все документы об условиях присоединения каждого следующего государства можно не оформлять на языке договаривающихся сторон. Грузия с Россией ведет переговоры, и ничто не оформляется… можно и нужно ничего не оформлять на русском и на грузинском языке. Вдумайтесь.
Идем дальше. А причем здесь вообще вопрос о том, есть перевод или нет? Есть вопрос о том, можно ли признавать международным договором Российской Федерации документ, исходно не оформленный на русском языке. Это вопрос к Конституционному суду, если бы у нас был настоящий, независимый Конституционный суд. Но на будущее, если когда-то власть сменится, это может быть серьезным основанием для того, чтобы признавать вот эти документы ВТО, будь они хоть трижды сейчас ратифицированы Государственной думой, тем не менее, подписанными антиконституционно.
М. Калашников: Не согласен.
Ю. Болдырев: Это шанс. На будущее, если власть сменится.
М. Калашников: Юрий Юрьевич, ну вот мы действительно все-таки пришли к выводу, что коррупция, скажем так, превысила некоторый уровень, который действительно приводит к таким шагам — антиконституционным, антигосударственным, антинародным. Мы все наслышаны о том, что в год коррупция пожирает до трехсот миллиардов долларов, а наносит ущерб, наверное, не меньше, чем еще на такую же сумму; что она экономику уже задушила, задушила уже все, что можно. 20 лет продолжается эта вакханалия. Хотелось бы спросить ваше мнение: можем ли мы вообще, в принципе, справиться с коррупцией без крови, без скальпеля? Мое-то мнение экстремиста все знают. Кровь пускать придется. А вот вы как считаете? Понимаю, что очень трудный вопрос, но все-таки давайте попробуем на него ответить.
Ю. Болдырев: Значит, первая часть, касающаяся ущерба от коррупции. Есть вещи, которые можно посчитать арифметически. Они считаются, цифры страшные, пугающие. А есть вещи, которые можно оценить только качественно. Реальный ущерб от них радикально больше, чем от того, что можно посчитать. Я имею в виду искажение всей мотивации деятельности политиков, высших должностных лиц, всего государственного механизма, государственного аппарата, предпринимательского сообщества и общества вообще. Вот это искажение мотивации дает нам ущерб несопоставимо больший, нежели все, что можно посчитать арифметически. Это первое. Что в этих условиях делать? Вы заговорили о скальпеле. Дело в том, что ведь коррупция искажает мотивацию массово, не отдельных коррупционеров…
М. Калашников: А всего общества.
Ю. Болдырев: Массово. И потому главная проблема не в том, применить скальпель или нет, в том, что некому его в руки взять. Некому скальпель взять в руки в наших общих, а не своих коррупционных же интересах.
М. Калашников: Чтобы не появились очередные коррупционеры, которые просто вырежут тех, прежних, и устроят то же самое, переведя их собственность на себя.
Ю. Болдырев: Что значит — чтобы не появились? Дело в том, что в рамках глобальной, мировой игры скальпель в руках — это такой же обычный инструмент, как и все прочие. И среди планов, которые рассматриваются, всегда есть план: а что если нашему провокатору Пете дать в руки скальпель, правильно его мотивировать, правильно организовать, правильно направить, чтобы он в наших интересах порезал-почикал вот здесь и здесь. И это будет как будто революция, как будто что-то изменилось. Такие планы всегда тоже рассматриваются игроками. В этом смысле, конечно, наша ситуация очень тяжелая.
К счастью, не от нас с в вами сейчас здесь зависит, будет ли что-то страшное, будет ли какое-либо кровопускание. Но у вас, я знаю, дети, да? Вы уже близко к пятидесяти годам, да? Мне за 50. Мы знаем, что в истории вожди революции — это, как правило, люди либо молодые, либо очень большие авантюристы. Почему? Молодые могут быть истинными революционерами. Молодой подходит к забору, видит дырку и хочет заглянуть. Пожилой, в возрасте, умудренный опытом человек видит дырку в заборе и хочет обойти стороной. В этом смысле люди в возрасте, в нашем с вами возрасте, уже понимают, какова цена. Проблема заключается в том, что молодость этого не видит и не знает, и к счастью, мы не можем ее остановить. Если у молодости будут мотивы на радикальные решения, мы-то знаем, что вероятность радикального решения в пользу общества невелика. Но, с другой стороны, может быть, им удастся.
К счастью, мы не можем их остановить. Мы можем только пытаться влиять своим миропониманием, миропредставлением, донося смыслы того, что стоит делать и ради чего. Мы можем донести свое миропонимание того, что представляет собой современный мир, наша страна. А уж какие методы изберут молодые, следующие поколения для решения этих проблем, будем решать не мы. Единственное, хочу еще раз добавить: если это будут делать люди нашего возраста, скорее всего, это будут либо провокаторы, либо авантюристы.
