В: Да. Мы не видим его как лидера этого движения. И Ельцин, видимо, как-то тоже все это считывал, он не видел у Сергея такого потенциала. Если бы ситуация была мирная, спокойная, у него было бы гораздо больше шансов. Но ситуация была драматичная, реально была война.
А: Ты сейчас в полной мере развенчиваешь миф о том, что группа в составе Волошина и Юмашева с участием Абрамовича назначила Путина. Из того, что ты сейчас говоришь, видно, что это совершенно не так.
В: Нет, ну правда, – это глупость. Да и вообще, ты вспомни расклад. Президент Ельцин назначил премьером Путина, у которого собственного политического потенциала не было. Потенциал Ельцина заключался в 4 процентах. Ну да, ты председатель правительства, но из чего вытекает, что ты должен стать президентом? Ты же должен сначала стать политиком и завоевать мозги людей.
А: Да, конечно.
В: Вот, допустим, было два отставных премьера, скорее либерально-демократической направленности, – на Украине и в России. На Украине это был Ющенко, а в России был Касьянов. И Ющенко, чем больше с ним власть боролась, тем больше набирал популярность. В конце концов он и выборы выиграл. А Михаил Касьянов из другого теста сделан. Он ушел в отставку и никакой популярности на этом не заработал. Борется с режимом, а популярность не растет, не растет и не растет. Причем на Украине было все то же самое: никакой телевизионной трибуны не было у опального Ющенко, и чего только с ним не делали… А у него популярность все только росла, росла и росла. Он – такое политическое животное, Ющенко. А Касьянов – не политическое животное. Он технократ, и ему этого Бог не дал. Вот Ельцин разглядел в Путине по каким-то мелким признакам, будучи человеком, безусловно, политически проницательным, что тому Бог дал.
А: А Ельцин с Путиным много общался до назначения премьером?
В: Общался, конечно. Должность директора ФСБ предполагает. Ну и до этого он все-таки был замом руководителя администрации, Контрольное управление курировал, территории курировал. То есть поводов общаться у них на протяжении всего этого периода было много. Потом он стал директором ФСБ, потом он стал секретарем Совбеза – это еще более частое общение.
Михаил Фридман
(продолжение разговора)
Не операционный человек
А: Расскажи, как Березовский тебе угрожал. Это известная история, когда потом мы проиграли суд.
Ф: Мне он угрожал в такой, я бы сказал, банальной ситуации: мы пытались не допустить, чтобы он купил газету “Коммерсант”, которая была и остается ведущей деловой газетой в стране. Когда главный владелец и основатель газеты якобы решил ее продать по каким-то своим личным соображениям, Березовский, естественно, сразу выступил в роли покупателя. Ну и поскольку нам эта идея не очень нравилась – и не только нам, – мы составили некий альянс, даже еще, я помню, с Чубайсом. Мы обсуждали, что хотя мы не медийная структура и не занимаемся инвестициями в медийный бизнес, мы готовы сложиться и купить эту газету. Она была не то чтобы сильно убыточная, но бесприбыльная. Но мы были готовы вложить деньги, чтобы в консорциуме из нескольких структур купить этот издательский дом и оставить его независимым. Или, во всяком случае, зависящим от большого числа акционеров, а не от одного, тем более такого одиозного, как Березовский. Мы достаточно долго говорили с разными людьми, в том числе и с партнерами Яковлева.
И в этот момент мне позвонил Березовский. Он мне сообщил, что если мы ему помешаем купить “Коммерсант”, он с нами будет разбираться по всей строгости революционного времени.
А: Как ты считаешь, он для тебя вообще был опасным человеком или нет?
Ф: Он был опасным в том смысле, что был абсолютно беспринципным. И это чувствовалось во всем.
А: Но он не был опасен операционно?
Ф: Он не операционный человек. Просто он в силу своих личных качеств мог искать разных людей, и вокруг него были люди гораздо более операционные, в том числе в криминальном ключе. Он мог с ними обсуждать любые темы. Никаких моральных или легальных ограничений, я уверен, для него не существовало. Поэтому в принципе он действительно мог сделать все что угодно. Но он был очень непоследовательным, ты и сам все это прекрасно знаешь. В течение двух недель у него могло быть изменение курса на прямо противоположный. Опасные люди – это ведь не только готовность на какие угодно поступки, это еще…
А: Предсказуемость.
Ф: Да, последовательность, доведение вопроса до логического завершения. В этом Березовский никогда не был силен. Так что в этом отношении он не казался очень опасным.
А: Ты напрочь отказываешь ему в гениальности?
Ф: Я никогда им не восхищался. Все, что он говорил, во-первых, глубоко противоречило моим взглядам на жизнь и, во-вторых, казалось мне полным бредом. Единственное, что вызывало, я бы сказал, не то чтобы восхищение, а некоторое удивление, – то, что из этих абсолютно губительных, абсолютно завиральных идей та или другая, как ни странно, пролезала. Но я это списываю не на гениальность Березовского, а на слабость системы.
А: Как ты считаешь, на чем он вообще держался и почему стал тем, кем стал?
Ф: Да на легковерии людей, на отсутствии институтов, на том, что власть как была, так и остается ужасно персонифицирована. И на том, что в ней отсутствует привычка критически относиться к любому мнению. Она привыкла опираться на собственный здравый смысл, она уверена в правильности своих суждений.
Березовский держался на аморальности общества в целом. На том, что никакие нормы не являются незыблемыми, все является вопросом переговоров. Ну, например, когда они телевидение отбирали у государства, это вообще была загадка. Как можно отдать контрольный пакет Первого канала в частные руки?! И мы там выступали в качестве ширмы – хотя все понимали, что это Березовский, ну и как бы для проформы вокруг него еще написаны некоторые другие компании. А реально всем, конечно, управлял Березовский, и все это знали с самого начала. Как могло государство бесплатно отдать пакет ему в управление, мне непонятно, честно говоря.
А: Насколько вообще мифы о Березовском имеют под собой почву? Насколько он соответствовал своему образу в общественном сознании?
Ф: А какой о нем миф в общественном сознании? Миф о человеке, который рулил страной?
А: Да. Такой миф есть.
Ф: Ну, конечно, это не так.
А: Хотя дважды – в 1996 году и на выборах против Примакова и Лужкова – он сыграл большую роль.
Ф: Он сыграл огромную роль в отдельных эпизодах. Насколько соответствует правде миф о нем? Да настолько же, насколько любой другой миф соответствует. Там есть заметный элемент правды, ну и, конечно, кучу вымыслов навертели вокруг этого. Я сказал бы так, что по типу личности Березовский был человеком, который в то смутное время действительно влиял на процесс. В этом смысле миф соответствует действительности. То, что ему приписывают кучу всего, на что он не влиял, это тоже понятно. Он действительно такой заметный персонаж. Я думаю, что самый заметный из наших.
