МОЙЕРС: Я хочу любить, я хочу жить своей жизнью.
КЭМПБЕЛЛ: Это моя жизнь. И я готов страдать, если так суждено.
МОЙЕРС: И для этого нужно определенное мужество?
КЭМПБЕЛЛ: Безусловно. Просто чтобы разрешить себе думать в таком ключе.
МОЙЕРС: Вы думаете, это актуально и сейчас?
КЭМПБЕЛЛ: Да.
МОЙЕРС: В наше время?
КЭМПБЕЛЛ: Да.
МОЙЕРС: Вы говорите, что отличительной чертой всех этих пионеров любви было то, что они решили сами стать творцами своей судьбы, воспринимая любовь как благороднейшее и естественное чувство, то, что они решились доверять мудрости своего собственного опыта, а не следовать навязанным догмам, политическим соображениям или принципам общественной морали. Это начало романтической идеи западного человека, который решает взять судьбу в свои руки?
КЭМПБЕЛЛ: Именно так. Можно найти подобные примеры во многих восточных рассказах, но они не легли в основу социальной системы. Но именно в западном мире это стало идеалом любви.
МОЙЕРС: Любовь, берущая начало в собственном опыте, то есть личный опыт становится источником мудрости?
КЭМПБЕЛЛ: Да, сам человек становится источником мудрости. Лучшее, что есть в западной традиции, это признание личности и уважение к ней как к отдельной единице. Задача общества – давать пространство для развития индивидуальности. Не личность должна быть на службе общества, а наоборот.
МОЙЕРС: Но что произойдет с социальными институтами – с университетами, корпорациями, церковью, с политическими институтами, – если мы все просто побежим искать личное счастье? Не создаст ли это напряжения? Человек против общества? Должен быть какой-то предел, за который личные намерения, личное либидо, личные желания, личная любовь, личный импульс не должны выходить, иначе это приведет к анархии, и ни один социальный институт не сможет выжить в таких условиях. Вы действительно хотите сказать, что мы должны слушать голос своего сердца, чтобы следовать по пути нашей любви, независимо от того, к чему это приведет?
КЭМПБЕЛЛ: Голову тоже нужно использовать. Знаете, как говорят, узкий путь – опасный путь, как лезвие бритвы.
МОЙЕРС: Сердце и голова должны действовать сообща?
КЭМПБЕЛЛ: Да, разумеется. Они должны быть в согласии. Голова должна думать, а сердце должно с ней сверяться время от времени.
МОЙЕРС: Бывает ли так, что сердце берет верх над разумом?
КЭМПБЕЛЛ: Именно так и должно быть. Здесь будет уместно упомянуть о пяти основных достоинствах средневекового рыцаря. Это умеренность, мужество, любовь, преданность и учтивость. Учтивость – это уважение к нормам общества, в котором вы живете.
МОЙЕРС: То есть, помимо любви, есть и другие ценности?
КЭМПБЕЛЛ: Любовь – это одна из областей, в которой мы себя проявляем. Если мы зациклимся только на одной области в ущерб другим – это прямая дорога к тому, чтобы сойти с ума.
Средневековая идея, которую продвигали люди, сопротивлявшиеся церковной власти, тем не менее подразумевала уважение к обществу. Все делалось в соответствии с правилами. Когда два рыцаря встречались на поединке, они никогда не нарушали правил, хотя оба участвовали в смертельной схватке. Эта куртуазность, то есть учтивость, лежала в основе поведения в то время.
МОЙЕРС: Существовали ли реальные законы? Правила любви? Запрет на прелюбодеяния? Как следовало поступать в Средние века, если ваши глаза встречались с глазами того, кто не был вашим мужем или женой?
КЭМПБЕЛЛ: В то время понятие романтической куртуазной любви только зарождалось. У этой игры были правила, и все играли в соответствии с ними. Существовала целая система правил, которые отличались от церковных и преследовали определенную цель. Ваша игра должна была подчиняться правилам, которые диктуют, как именно надо поступать и что нужно для того, чтобы это было сделано хорошо. Говорили, что искусство – это умение все делать хорошо. Это справедливо и по отношению к любовным делам. Можно оказаться очень неуклюжим и неловким, но когда вы четко знаете определенные правила и соблюдаете их, то можете выразить себя более красноречиво и убедительно.
МОЙЕРС: То есть рыцарский век – это на самом деле век романтической любви?
КЭМПБЕЛЛ: На самом деле это две взаимосвязанные вещи. Это были очень странные времена, очень жестокие. Не было единого закона. У каждого был свой закон, и, разумеется, нарушения законов были обычным делом. Но среди этой жестокости действовала и цивилизованная сила, воплощенная женщинами, потому что именно они устанавливали правила, а мужчины должны были играть в соответствии с требованиями женщин.
МОЙЕРС: Как случилось, что женщины стали играть такую роль и оказывать такое влияние?
КЭМПБЕЛЛ: Просто если вы хотите добиться любви конкретной женщины, это значит, что она уже получила власть над вами. Соглашаясь, женщина оказывала милость. Именно таким термином (merci) это обозначалось в то время. Женщина оказывала милость, то есть давала согласие. Например, она могла позволить вам поцеловать ее в шею на Троицу или полностью отдаться вашей любви. В зависимости от того, как она оценивала кандидата.
МОЙЕРС: Существовали правила, по которым дамы оценивали кандидатов?
КЭМПБЕЛЛ: Да. И самое главное условие заключалось в том, чтобы у кандидата было доброе сердце, то есть сердце, способное любить, а не просто страстно желать. Дама обычно испытывала поклонника, чтобы убедиться, что у него доброе сердце и он способен к настоящей любви.
Мы не должны также забывать, что эти дамы – благородного происхождения, а в то время это были люди удивительно эрудированные и способные как на жесткость, так и на нежность. Сегодня, например, я не знаю, как женщина может проверить, доброе ли сердце у мужчины и можно ли вообще назвать доброе сердце идеалом, к которому все стремятся.
МОЙЕРС: Как вы понимаете, что значит доброе сердце?
КЭМПБЕЛЛ: Сердце, способное к состраданию, я так сказал бы.
МОЙЕРС: И что это означает?
КЭМПБЕЛЛ: Способность разделять страдания. Ведь слово «сострадание» состоит из двух частей «со» и «страдание», то есть способность разделить то, что в данный момент времени переживает другой человек, разделить его чувства. Если посмотреть на немецкий аналог слова, то его смысл становится еще более ясным: «mitleid», где «mit» «с», а «leid» – это «горе» или «страдание». Самым главным было проверить, способен ли этот мужчина страдать во имя любви, потому что любовь – это не просто страсть и похоть.
МОЙЕРС: Джо, возможно, это и зародилось в эпоху трубадуров, но все это еще было актуальным в начале 1950-х в Восточном Техасе.
КЭМПБЕЛЛ: В этом и есть сила этой концепции. Она возникла в XII веке в Провансе, но вы можете встретить ее и сегодня, в XX веке, в Техасе.
МОЙЕРС: Ее позиции в последнее время ослабли, это точно. Я имею в виду, что не уверен, те ли это испытания, которые существовали в XII веке. Лично я благодарен, что подвергся подобному испытанию, по крайней мере, я так думаю.
