Уорхол Даже люди типа Барни Ньюмана и все эти: Джексон Поллок, Франц Клайн… они не пользовались широкой известностью.
Бухло Когда оглядываешься назад, иногда даже не верится, что Дюшана признали далеко не сразу.
Уорхол Правда, некоторые – например, Раушенберг – учились в замечательном месте, в колледже Блэк-Маунтин, и они-то знали о существовании Дюшана.
Бухло Значит, вы думаете, что признание Дюшана – в сущности, заслуга Джона Кейджа?.. Один из аспектов вашего творчества, который меня всегда интриговал, – то, как вы пришли к серийности. Ваши первые картины, например «Попай» или «Дик Трейси», все же были отдельными, внесерийными изображениями, созданными на базе реди-мейда. Но, по-видимому, к 1961–1962 году вы перешли к методу серийного повтора.
Уорхол Наверно, это произошло, потому что я… даже не знаю. Каждый находил себе что-нибудь отдельное. Я писал комиксы, а потом увидел маленькие точечки Роя Лихтенштейна, они были само совершенство. И тогда я подумал, что не могу писать комиксы, потому что он писал их просто превосходно. И тогда я просто начал делать кое-что другое.
Бухло Видели ли вы тогда аккумуляции Армана? Несколькими годами раньше он начал делать свои серийные повторы похожих или одинаковых объектов реди-мейд. Похоже, это престранное совпадение.
Уорхол Нет, э-э, я так не думал. Нет-нет. Я вообще ни о чем не думал. Я искал некую вещь. А потом я нарисовал долларовую купюру и разрезал ее вручную. Но тогда не разрешалось изображать долларовые купюры, похожие на долларовые купюры, так что нельзя было сделать шелкографию. И тогда я подумал: ну а как же это делается? Долларовая купюра, которую я нарисовал, была, понимаете ли, вроде шелкографии; это была коммерческая работа – я сам ее нарисовал. А потом кто-то мне сказал, что это можно делать фотографическим способом, – ну, знаете, это можно сделать, перевести фотографию на сетку, и тогда я сделал свою первую фотографию, и с этого все началось, так все и случилось.
Бухло Но как вы начали практиковать серийный повтор в качестве формальной структуры?
Уорхол Ну-у, я хочу сказать, я просто сделал одну шелкографическую сетку и повторял ее снова и снова. Но я занимался репродуцированием вещей: бутылок от кока-колы и долларовых купюр.
Бухло Это было в 1962 году. Значит, никакой связи со всеобщим интересом к серийности не было? Ваши работы не восходили к Джону Кейджу и концепции серийности в музыке? Вас тогда не волновали эти вопросы?
Уорхол Знаете ли, когда я был совсем юнцом, Джон Кейдж приехал… кажется, я с ним познакомился, когда мне было лет пятнадцать или типа того… но я не знал, что он делает серийные вещи. Вы хотите сказать, что я… но я же не разбирался в музыке.
Бухло Серийность как форма приобретала все большее значение в начале шестидесятых, и это совпало по времени с появлением серийных структур в вашем творчестве. Этот аспект, в сущности, никогда не обсуждался.
Уорхол Не знаю. Я дал маху. Мне следовало просто написать «Супы Campbell’s», а потом просто продолжать их писать. Потому что спустя какое-то время мне понравились некоторые… например, ну, знаете, он просто пишет квадраты, как его зовут? Немец, умер пару лет назад, пишет квадраты… Альберс. Мне он понравился; мне очень нравится его творчество.
Бухло На выставке в галерее Ferus в Лос-Анджелесе вы показали тридцать три почти одинаковые картины «Суп Campbell’s». Знали ли вы, когда готовили эту выставку, о выставке Ива Кляйна в 1957 году в Милане, где он показал одиннадцать синих картин? Все они были одинакового размера, но различались по цене.
Уорхол Нет, в Нью-Йорке он их выставил лишь намного позже. Нет, я об этом не знал. Но разве у него не было картин разного размера и чего-то в этом роде? Впрочем, Раушенберг еще раньше делал совершенно черные картины. А до Альберса, который мне по-настоящему нравится, еще один человек писал картины черным по черному.
Бухло Вы имеете в виду картины Эда Рейнхардта?
Уорхол Точно. Он работал раньше, чем Альберс?
Бухло Собственно, они работали более-менее одновременно и независимо друг от друга, но Альберс начал раньше. Есть еще один вопрос, касающийся процесса признания, который я пытаюсь прояснить. Исследователи строят гипотезы об истоках вашего раннего стиля линейного рисунка: восходит ли он скорее к Матиссу, или развился под влиянием Кокто, или пришел прямо от Бена Шана. Меня всегда удивляло, что эти исследователи никогда не присматривались, например, к Ман Рэю или к Пикабиа. Повлияли ли эти художники на ваши рисунки конца пятидесятых, или вы в тот период считали свою работу абсолютно коммерческой?
Уорхол Ну да, это были всего лишь коммерческие иллюстрации.
Бухло Значит, творчество Франсиса Пикабиа, с которым вас познакомил Филип Перлстейн, вы узнали намного позднее?
Уорхол Тогда я даже не знал, кто это такой.
Бухло И, вероятно, до начала шестидесятых вы не были знакомы с рисунками Ман Рэя?
Уорхол Ну-у, когда я все-таки узнал Ман Рэя, он был для меня, наверно, только фотографом. Я до сих пор, в сущности, не знаю его рисунков.
Бухло У него абсолютно линейный, изящный, аскетичный стиль рисунка. Для всей традиции нью-йоркского дадаизма характерен очень своеобычный стиль рисунка, и, по-моему, ваши рисунки конца пятидесятых намного ближе к нью-йоркскому дадаизму, чем к Матиссу.
Уорхол Ну-у, я так работал, потому что мне нравится обводить контуры, вот в чем вся штука: я просто обводил контуры фотографий.
Бухло Это, разумеется, очень близко к подходу, который практиковал Пикабиа в своих инженерных рисунках механического периода, примерно в 1916 году. Я не был уверен, в какой мере эта информация могла до вас дойти через вашего друга Филипа Перлстейна, который, как-никак, написал о Пикабиа дипломную работу.
Уорхол Когда я приехал в Нью-Йорк, то сразу занялся коммерческой иллюстрацией, и Филип тоже хотел ею заняться. Но он столкнулся с большими трудностями и вернулся к работе над своими картинами. И вот еще что: я мало что знал о галереях, а Филип действительно водил меня в некоторые галереи, а потом занялся более серьезным искусством. Наверно, если бы я думал, что искусство – дело нехитрое, то, наверно, занялся бы искусством для галерей, а не коммерческой иллюстрацией, но мне коммерческая иллюстрация нравится. В то время заниматься коммерческой иллюстрацией было нелегко: фотография одержала над ней победу, и все иллюстраторы моментально остались не у дел.
Бухло Вот что меня по-настоящему изумило в последние годы: когда я вижу ваши новые работы, они выглядят чрезвычайно актуально. Например, на картинах, которые вы послали на выставку Zeitgeist в Берлин, изображалась фашистская световая архитектура Альберта Шпеера. Когда на пике неоэкспрессионизма вы послали картины на documenta в Германию, это была серия «Окисление». Затем, чуть позднее, я увидел в галерее Кастелли диптих «Роршах». Всем этим картинам свойственна абсолютно особая актуальность в том смысле, что они очень четко связаны с текущими проблемами художественного творчества, но не вовлечены ни в одну из них.
