А: Так или иначе, притом что вы платили деньги и так далее – я считаю, что то, как вам досталась “Сибнефть”– через залоговые аукционы, была большущая ошибка.
Ш: Давай обсудим, хочешь? Я считаю – правильно.
А: Понимаешь, так или иначе это власть выбирала, кому что продавать, и все остальные, “не те”, от этого отсекались. Не хочу рассказывать подробности по “Пурнефтегазу”, потому что мы пытались его купить тоже, если ты помнишь. И я знаю все, что в какой-то момент исполнял Бадрик в Самаре, и это отдельная тема разговора. Но, безусловно, в конечном итоге власть принимала административные решения из политических соображений. Что самое интересное, это были в основном решения Чубайса под давлением разных факторов. Чубайс нарезал кусочки: ЮКОС – Ходорковскому, “Сибнефть” – Березовскому…
Ш: Это же не просто так было. МЕНАТЕП финансировал ЮКОС, они им уже были должны кучу денег.
А: Они были связаны с этой компанией.
Ш: Все уже были с кем-то связаны. Вот “Сургут”, например, был связан с директором “Сургута”
[112] и до сих пор связан с ним, как видишь.
А: Предприятия отдавали тем бизнес-группам, которые были связаны с администрацией этих предприятий. Не шли против директоров. Безусловно, у Чубайса в голове была одна из идей – что надо сделать союз с директорами. Есть директора в симбиозе с новыми бизнесменами, вот мы им и отдаем. В случае ЮКОСа Муравленко уже сделал ставку на Ходорковского, они были вместе, это был аргумент. Что не оправдывает несправедливости такой системы.
Ш: О! К справедливости ничего из этого не имеет отношения.
А: Да, потому что ЮКОС покупался на деньги Министерства финансов и на деньги самого ЮКОСа – так или иначе. Это была несправедливая схема. Я считаю, что справедливость создает атмосферу, атмосфера определяет экономический рост – не конкретные решения, а общее отношение.
Ш: Петь, товарищ мой, это в идеале.
А: У тебя не было ощущения, что это несправедливая раздача?
Ш: Нет. Знаешь почему? Я был внутри. К тому же я отвечал только за маленькую часть.
А: Ты в принципе отвечал только за деньги?
Ш: Только за деньги, да. Рома менеджировал весь процесс, чтоб ты знал. Рома.
А: Да, я понимаю, я не сомневаюсь в этом.
Ш: И насчет справедливости. Потом возникла оппозиция, другие люди с другим планом приватизации, потом на следующем этапе большой разбор возник с Потаниным. Когда год прошел, надо же было этот залог разворачивать. Надо было реверс этой схемы сделать.
А: Надо было забрать себе залог?
Ш: Там открывалось окно. Кто-то мог заплатить больше или как-то по-другому. А за это время общеполитическая ситуация, как ты помнишь, поменялась, уже не 1995 год был, а 1997-й. В 1997-м Потанин уже побывал вице-премьером. Они уже с Березовским не в хороших отношениях были. Поэтому началась реальная война, и ты уже не про справедливость думаешь, а как с этим разбираться. Вы там, кстати, тоже поучаствовали. В 1997 году, когда Потанин пытался перебить наше предложение, вы тоже пытались сделать бид.
А: Я про это и говорю. И нас отсекали совершенно несправедливо. Мы готовы были дать государству больше денег, чем дали вы.
Ш: Нет. Вы ничего не были готовы дать, Петь, и у вас плохие документы были, кроме того.
А: Это абсолютная неправда. Нас отсекли люди пристрастные.
Ш: Ну, Петь, ты хочешь это долго обсуждать?
А: Нет-нет! Я говорю, что вот у тебя было ощущение несправедливости? У меня было с самого начала, я тогда поругался с Чубайсом на какое-то время, и я считал, что схема неправильная. Если есть покупатель, который готов дать больше денег…
Ш: Кто-то готов был больше денег дать?
А: Конечно. Не хочу уходить в детали, но я так же, как и ты, хорошо понимаю, что государство в какой-то момент могло получить за эти активы бÓльшие деньги.
Ш: Это же был не вопрос бóльших денег – этот на 10 миллионов даст больше, этот на 10 миллионов меньше. Там давали сумму, которая, в общем, назначалась по договору. То, что Счетная палата писала годами позже, что надо было миллиарды получать, – это чушь собачья!
А: Нет, миллиарды – это чушь! На 100 миллионов больше. Но дело даже не в том, насколько можно было больше получить. Я считаю, что неверен сам принцип: можно было получить больше, а дали тому, кто давал меньше. И вот это явное нарушение принципа справедливости.
Ш: Петь, знаешь, мы с тобой можем спорить бесконечно. Вот я, допустим, тот, кто принимает финальные решения. Вот я вижу, что эти предлагают мне больше денег. Окей, я понимаю, что они эти деньги отсосут из производства и заплатят мне. Они за это вынесут 10 тысяч человек на улицу. Пусть уж лучше занимаются те – с точки зрения интересов государства, глобально.
А: Но ты на эту тему не думал и вы это не обсуждали? Вы просто играли в игру, покупали активы?
Ш: Вы – это кто? Я – точно так. У меня никто и не спрашивал особо, у меня была задача такая, у другого задача такая, у третьего – такая. Но если б меня спросили: “Может, не надо нам это покупать, потому что в Альфа-банке больше предложение?” – я бы даже не засмеялся. Я бы просто не услышал.
С точки зрения бизнеса он мешал
А: Это, конечно, вопрос был бы не к тебе и даже не к вашему новому компаньону Борису Березовскому. Он, кстати, тогда первый раз появился около тебя. Какое он впечатление на тебя произвел? Ты был им очарован, как многие люди?
Ш: Сначала Рома с ним уже был знаком некоторое время. И я слышал все эти рассказы, что “ах, ух, ох”. Даже то, на что сейчас ты бы сказал “ух”, тогда это было “ах”. “Ах, он может прийти на встречу и заснуть, ах!” Понимаешь? То есть может себе позволить.
А: То есть это особый человек. Это так же, как Рома восхищался моим звонком Гайдару из машины. Он был без этих вот гигантских связей и без такого гигантского цинизма, который был у Березовского.
Ш: Да и у меня тоже не было такого большого цинизма. Все моложе были, Петь, и жизнь была другая. И все очень-очень быстро менялось. Огромный сдвиг пластов, страна развалилась, и когда ты внутри – ты этого не понимаешь, а с расстояния уже чуть по-другому выглядит.
Повторю: я уже много про Березовского знал и слышал. Он был тогда в каждой газете, в каждой новости – плохой, хороший, такой, сякой. Первый раз я его увидел, по-моему, в клубе, больше негде было. Но мое впечатление совпало с предыдущими рассказами. Потом я с ним куда-то ездил, и там мы вдвоем были, это уже совершенно другая история. Ты знаешь, как он может зачаровать. Он себя всегда вел так, будто ты ему очень интересен.
