Онлайн книга «Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе»
|
КБ: Потому что он был где-то между третьей колонной и властью. Та же самая ситуация сейчас в России. Так можно будет описывать трансформацию нынешнего режима через двадцать-тридцать лет. ВФ: Есть и важное различие. Режим 1960-х – это гораздо больше свободы, чем при Сталине. Сейчас наоборот: нынешний режим гораздо менее свободный, чем ельцинский. Мы имеем закручивание гаек после пятнадцати лет свободы. КБ: Наше северное лето – карикатура южных зим. Ну знаете, тех гаек не закрутить. Потому что технология и экономика стали другими. Я не о том, что интернет не заглушат. Я сегодня читал статью про исследование гарвардцев, которые изучали, как осуществляется цензура интернета в Китае. Тут надо либо действительно идти на мировое господство, захватывая какие-то страны с промышленными ресурсами вроде Тайваня, и еще что-то такое бредовое – либо страна обречена на компромисс. Ну или скатиться на уровень Северной Кореи. ВФ: В любом случае в не столь отдаленном будущем тренд в России должен либо переломиться, либо уйти в разнос. КБ: Я бы не ждал перелома тенденции, скорее достижения какого-то равновесия, когда будут санкции, адаптация к этим санкциям, жизнь не будет разрушаться… Ситуация будет стабильной в международном отношении, но нестабильной внутри России. Потому что малейшее что-то – хоп… ВФ: Поэтому сценарий компромисса не выглядит устойчивым. КБ: Между чем и чем. ВФ: Компромисс между имперскими амбициями и экономическим развитием невозможен. КБ: Да. Из-за глобализации. ВФ: А не может ли на этой почве возникнуть более широкое противостояние? Север против Юга, Запад против Востока. КБ: Почему? ВФ: Ну смотрите, какая ситуация: идиотка Киршнер правит в Аргентине… КБ: Да, может быть, там будет не только Россия, а Россия, Аргентина, Венесуэла и, например, Камбоджа. Но в Азии нет таких античеловеческих режимов – кроме Мьянмы, и то там сейчас оттепель. В отличие от Латинской Америки, где есть человеконенавистнические режимы. ВФ: Ну есть экспансионистская Индия со своими заморочками. КБ: И кого она экспансионировала? Это знаете, как реформатор Шеремета. Реформатор Шеремета и экспансионистская Индия. ВФ: Национализм в Индии и Китае на подъеме. После краха индийского социализма… КБ: Я верю, что рыночные демократии не будут воевать друг с другом. ВФ: Это называется еще законом McDonald’s: страны, в которых есть эта сеть, не воюют между собой. КБ: Не надо доводить до абсурда. Если завтра в Северной Корее откроют McDonald’s, она же не станет совсем другой. Это, кстати, вопрос идентификации. Вот что сейчас в Венесуэле происходит? Тут такая же проблема описания для американского обывателя, как и в случае с Россией. Выборы прошли? Прошли. Конституционный суд есть? Есть. Институты работают? Работают. Как показать изнанку, что эта страна не нормальная? Непонятно. Нужен специальный анализ. Еще худший пример – это Аргентина. Как объяснить нормальному человеку, чем Аргентина плоха? Большая страна, мясо делают, сеть ресторанов по всему миру, какие-то танго, Буэнос-Айрес – красивый город. Что там не так? А вот как только какой-то водораздел вроде Север – Юг произойдет (левый – правый, на самом деле)… ВФ: Ну не левый – правый, мне кажется все сложнее: консерватизм – неконсерватизм… КБ: Это зависит от того, кем вы считаете Гитлера. Если вы считаете, что Гитлер был правым, а Сталин левым… ВФ: Нацистская революция считается консервативной революцией. По большому счету это такой синтез левого и правого. КБ: Что там правого? ВФ: Традиция, Зигфрид, мочить евреев – это чисто правая повестка. КБ: А у Сталина – «Александр Невский»… [104] Сталин и Гитлер – родные братья. ВФ: Что такое путинизм? Это синтез как раз этих двух вариантов – Сталина и Гитлера. КБ: Вы знаете, некоторые биологи утверждают, что логика эволюции такова, что появление человека было неизбежным (это неправильно, но как идея это интересно). И хотя это неверно для биологической эволюции, для социальной эволюции, мне кажется, это вполне рабочая гипотеза: в России не может не произойти полевение. ВФ: Полевение имеет место. КБ: Верхушечное полевение. ВФ: У верхушки оно может произойти от безысходности – после санкций уже вовсю говорят о введении мобилизационной экономики… КБ: Нет, не от безысходности… ВФ: Ну вот кайзер Вильгельм был левым? КБ: В общем да. ВФ: Или он был милитарист? КБ: Левый милитарист. ВФ: Народная монархия! КБ: Я слово «милитарист» не очень хорошо понимаю. Это человек, который считает, что война допустима? ВФ: Который считает, что она желательна. Отсюда – мобилизационная экономика… КБ: Значит, он левый. Мобилизационная экономика – это левая политика. ВФ: Во время войны, получается, все становятся левыми. По крайней мере, во время двух мировых войн так было везде. КБ: Там же везде были левые. Это неизбежная логика. Очень редко существуют толстые люди, которые быстро бегают. Не верю я в то, что может существовать прогрессивная рыночная тирания. Она может существовать какое-то время, но логика процесса все равно это сводит к госкапитализму, который может быть в разных формах – напрямую государственным или в виде назначаемых собственников. Германский Krupp – он же был частью госкапитализма. ВФ: Возвращаясь к кайзеру Вильгельму. Мне кажется, что спокойнее и правильнее – во избежание терминологических споров – называть его империалистом, каковыми были и многие другие политические деятели той эпохи. А дальше – уже имперское целеполагание предполагало соответствующие инструменты экономической политики. КБ: Поэтому я и говорю, что язык, которым будет описываться Россия, будет долго развиваться – годы. Чем быстрее, тем лучше, и чем дальше, тем лучше. В итоге клеймо должно быть простое и понятное. Почему ты, Джон Смит или Гельмут Шредер, не хотел бы жить при Путине. Потому что раз, два, три, четыре… ВФ: По поводу клейма. Я две недели назад встречался с СЕО одной большой угольной трейдерской компании с выручкой три миллиарда долларов. КБ: Украинской? ВФ: Нет, западной. К ним обратился ахметовский ДТЭК – хочет купить уголь. И у моего собеседника было два вопроса. Не опасно ли продавать уголь ахметовской компании, не будет ли каких-то репутационных последствий. Я посоветовал продать – помочь Украине не замерзнуть зимой. Просто характерно, что business as usual уже не очень получается даже в отношении Украины. Акулы капитализма начинают задаваться этическими, или по крайней мере репутационными, вопросами. Думаю, что в отношениях с российским бизнесом сейчас примерно такая же история. |