— В Советском Союзе было страшно даже переписываться с эмигрантами.
— Да. У нас тоже было страшно, но только в 50-е годы, а потом, после 1956 года, это уже было не так проблемно.
— Во всех советских анкетах при поступлении на работу был пункт: есть ли родственники за границей? И этот пункт мог уничтожить любую карьеру.
— Да, но это у нас потом исчезло. Конечно, некоторым это вредило, но это не было так опасно, как в СССР.
— То, что поляк стал Папой Римским, это каким-то образом повлияло на общество?
— Да, в огромной степени. Это был 1978 год.
— Как?
— Знаете, появилась уверенность, что польский голос, голос поляка уже слышен в мире, что у нас есть в Риме наш человек, который всегда будет нас защищать. Это было важно. И такое чувство, что… ну, он был морально прав, и он не лгал, так что было чувство гордости и надежда, конечно, что он поможет нам освободиться. Когда в 1980 году он приехал в первый раз и сказал важные для нас слова, что Святой Дух ступил на эту землю, мы почувствовали, что нас много. Знаете, когда он приехал и образовалась эта невероятная толпа поляков, мы поняли, что просто не знали раньше, что нас так много противников системы. Ведь было ясно: кто был на богослужении Папы Римского, это противник системы. И мы увидели, что нас много, что нас миллионы. А раньше мы этого не чувствовали.
— Может быть, то, что произошло в 1981 году, и активные действия «Солидарности» в том числе связаны с появившимся национальным сознанием после приезда Папы?
— Ну, это не национальное сознание, тут больше религиозное сознание. Мы почувствовали себя после его приезда больше католиками, а не больше поляками. Но это, конечно, было связано — эта поездка очень повлияла. Повлияла даже на то, что мы поняли, что нас много и мы можем самоорганизоваться. Вы знаете, огромной ошибкой Ярузельского, а раньше Терека было то, что они сняли с себя ответственность за массовые передвижения народа в городе и объявили, что костел должен за это отвечать сам. Они боялись, что будет так, как во время коронации Николая II, когда толпа задавила людей и так далее. А церковь использовала молодежь и детей как организаторов движения. И это был успех. Никого не убили, никто не пострадал. Знаете, там было, например, так, что девушка останавливала толпу — 10 тысяч людей останавливались, потому что она говорила: подождите, сейчас проходят те, кто слева, а потом — те, кто справа.
— Но это была ошибка еще Терека, а не Ярузельского…
— Терека. Но Ярузельский уже тогда был очень влиятельным человеком. Важно то, что они возложили ответственность за порядок на нас, и мы поняли, что можем навести порядок в сто раз лучше, чем это делает милиция, что они нам не нужны, что мы сумеем сами себе помочь. Это очень многих людей поразило: оказывается, мы умеем, мы можем сами, и нам они не нужны, эта власть. Это было удивительно, никто об этом тогда не подумал, когда они предупреждали, пугали, что увидите… не приходите — будет слишком много людей, могут задавить детей и т. д. Ничего похожего не произошло.
— Но при этом Советский Союз не смог заставить Польшу не пускать Папу.
— Первый раз заставил. Предыдущего Папу Павла VI не пустили. Ну а поляка — Терек решил, что это уже невозможно. Я знаю, потому что снимал художественную картину об этом Папе, и тоже были решения на уровне Терека: стоит ли разрешить съемки или не разрешить. И они мне откровенно сказали, что они очень недовольны, что эта картина будет снята, но будет еще хуже, если они запретят.
— А в каком году это было?
— В 1980–1981-м.
— То есть это был ваш последний фильм перед военным положением?
— Да.
— И он был показан в Польше, или они сделали вид, что его нет?
— Нет, в Польше официально его как будто не было, но были неофициальные показы в костелах, и люди фильм увидели. И где-то в сентябре, кажется, я его показывал на Венецианском фестивале вне конкурса. И потом, когда я приехал в Польшу и сделал такой показ для власти, власть сказала мне, что они очень недовольны этой картиной, но — как мне сказали — могло быть еще хуже.
— А когда вы снимали Папу, он был больше католик или больше поляк?
— Конечно, больше католик. Он был, безусловно, прежде всего человек веры, в любых условиях. Если бы жил не за границей, тоже делал бы то, что делал.
С Львом Кулиджановым, 1985 г.
Видите ли, католический костел — он в каком-то смысле католикос международный. У нас всегда было это чувство, что мы принадлежим к большой общине. Знаете, что удивляет моих гостей здесь, в деревне? Что здесь костел, там, на углу, — это костел Богоматери из Мексики
[23], мексиканская Богоматерь в польской деревне! Но такова суть костела, что он международный по своей природе. Знаете, Русская православная церковь или Греческая — они национальные, а Католическая церковь — международная. И в этом смысле Папа Римский, оставшись поляком, был в то же время — как христианин — международным деятелем. Он чувствовал, что принадлежит всей церкви, а не только нам.
— Самая главная тема, которую он поднял и которая после него распространяется, это покаяние?
— Ну да, но это вообще признание грехов, чего, конечно, никакая власть не любит.
Знаете, уже тот Синод католических епископов в 60-е годы начал самокритично смотреть на костел, чего раньше не было. Раньше было всегда такое впечатление, что простым людям не надо говорить, что в костеле что-то происходило не так. А здесь, помните, было такое желание — проверить, права ли была церковь, когда выступила против Галилео Галилея. И она признала: нет, это была ошибка, мы ошиблись. Сейчас то же происходит по отношению к Лютеру. Я только что был ведущим концерта к 500-летию Реформации. Протестанты попросили католика, потому что так было для них интереснее. И пришлось мне поставить вопрос: хорошо это или плохо, что западные христиане разделились? С одной стороны, это плохо, а с другой — все-таки без разделения не было бы этой реформы. Католическая церковь так далеко в реформах не пошла бы. А они были необходимы в то время, потому что костел был уже очень коррумпирован, много грубых ошибок было допущено. Коррупция была огромная в костеле. В том смысле, что католическая церковь была убеждена, что голос Папы Римского важнее Евангелия. Против этого выступил Лютер, и он в этом был абсолютно прав — так не может быть. Так что это, конечно, сильно повлияло на церковь. И в продолжение этой линии Иоанн Павел II решил, что надо признать ошибки в отношении Галилео Галилея и то, как к нему отнеслась католическая церковь, — ошибочно, что его надо реабилитировать, даже признать вину церкви
[24]. Потом было очень важное признание в том, что католики напали на Византию, на Константинополь. И это признание тоже было важным.
