Тогда, во времена Крестовых походов, был изгнан император и Запад завладел Константинополем.
— И это было признано тоже при Иоанне Павле II?
— Да, и это было очень важное признание, потому что это было открытое признание вины в отношении Восточной церкви. И потом вообще все эти грехи, например инквизиции… Конечно, историю инквизиции Вольтер и иллюминисты усугубили: таких страшных преступлений просто не было. Но много нехороших дел было, только не настолько тяжелых, как люди думают. Но это не важно, важно было признать и сказать: да, это было ошибкой. Тогда в Риме даже переименовали эту организацию, это министерство ватиканское, оно уже не называется инквизицией, как раньше.
— А как называется?
— Чистоты веры, чистоты доктрины.
— Покушение на Папу, как вы считаете, организовали советские спецслужбы?
— Это так и выглядит, но не в интересах Ватикана было, чтобы это было доказано, потому что, если это сделал КГБ, — как вести дальше с ними переговоры? Невозможно. Так что было удобнее об этом откровенно не говорить. Хотя кажется, что все доказательства есть. Болгарский след — это не автономный болгарский… Они сделали это не самостоятельно.
— Опять получается параллель с сегодняшней Россией — не говорить о некоторых ее преступлениях для того, чтобы продолжать контактировать.
— Да, конечно. Но, знаете, там еще был такой фактор: власть в России переходила — это было время Андропова, а после Андропова уже был Горбачев, — и тогда, может быть, они не хотели, чтобы в тот момент это все открылось.
— У вас есть знакомый, можно сказать, проповедник — Хеллер
[25]. Это, наверное, тоже показатель времени, когда человек, находящийся на грани между физикой и церковью, объясняет огромным массам народа, что это такое.
— Конечно, но такое, знаете, было и в прошлом, но сейчас с этими переменами в физике это стало более интересным, более актуальным. Сейчас пришли такие времена и все переменилось. И хорошо, что это есть.
Беседа с Михалом Хеллером, 2010 г.
— Но это феномен именно польского общества?
— Нет. Абсолютно международный. Феномен того, что закончилось в физике время детерминизма. То, что все пошло от Ньютона, — это закрытая глава сейчас, это уже прошлое. Из этого в свое время вышли деятели Просвещения. Рационализм не заканчивается, но я уверен, что мир рациональный, но не детерминистский, только пробабилистический
[26]. Это уже совсем другое. И если мы вошли в такую эпоху, мы будем по-другому смотреть на жизнь человека, потому что раньше (и это тоже недостаток культуры современного мира) мы не видели этой бесконечности и не видели тайны. Она вернулась сейчас. И даже с научной точки зрения это уже не иллюзия, это просто факт. Потому что раньше нам казалось, что мы ЕЩЕ не знаем. А сегодня мы уже уверены, что НИКОГДА не будем знать, что некоторые вещи знать просто невозможно, это неправильно поставленный вопрос, на него нет ответа. И это тоже интересное новое явление.
Полиэтничность Польши. Еврейская культура
[]
— Польша всегда была полиэтнической страной. Кроме русинов и литовцев, которые были интегрированы в польское общество, была и огромная еврейская община…
— Еврейское меньшинство, потом еще были немцы — немцев было довольно много в Польше.
— Вот давайте о еврейской культуре в Польше поговорим. Евреи ведь жили отдельно от поляков, они не интегрировались в общество.
— Это было по-разному. Конечно, большинство не интегрировалось, но количество евреев в Польше было больше, чем в любой другой стране мира. Нигде столько евреев не было, как в Польше. В Польше и на территории современной Украины и Белоруссии.
Их было и в Литве более 10 %. Это, если можно так сказать, огромное меньшинство, такое меньшинство — это уже проблема для общества. Большая часть евреев не интегрировалась в польское общество. Но, конечно, была часть, которая ассимилировалась и сыграла огромную роль в интеллектуальной жизни Польши. Среди евреев было очень много поэтов, научных работников, юристов. Гораздо больше, чем 10 % населения. Так что они играли огромную роль, и это тоже была большая проблема, особенно между Первой и Второй мировыми войнами, когда появились вопросы: ну что делать, если все юристы будут евреями и все врачи? А еврейские традиции… Такие люди обращают особое внимание на образование детей. А у шляхты такого внимания не было, и поэтому кандидаты в университет еврейского происхождения всегда выигрывали, они были лучше подготовлены. И что делать? Могут ли все врачи быть евреями? Вообще это тоже вопрос: как это изменить? Ввести ограничения? Тоже несправедливо.
— И какое было в обществе принято решение?
— Это правительство принимало решения. Общество было разделено, никто не знал, что с этим делать. Но был нумерус клаузус
[27], которые могут быть приняты в вузы, какую-либо организацию, на административные должности и т. п. — это было ограничение, поэтому только такой-то процент людей еврейского происхождения может быть принят. И это считалось огромной несправедливостью. Люди с гуманитарным мышлением говорили: так быть не должно. Я сам не знаю, что бы сделал в тех условиях, как бы я думал. Сейчас это легко, потому что этой проблемы уже не существует — число евреев сегодня невелико. Но антисемитизм остался.
— А почему антисемитизм был присущ польскому народу?
— Знаете, серьезный антисемитизм появился не сразу. Ведь у нас в течение веков жило много евреев, значит, им было здесь лучше, чем в других странах.
— Поэтому в начале, можно предположить, антисемитизма не должно было быть?
— Не было, почти не было. Это прежде всего началось с разделением Польши. Но это особенно имело место в русской части, в прусской и австрийской такого сильного антисемитизма не было. У русских была черта оседлости, евреев селили далеко от Москвы, далеко Петербурга, но это одно. Другое — в империях есть такой принцип: разделяй и властвуй. И русская власть, как и австрийская, всегда пробовала стимулировать этнические конфликты. Потому что это власти удобно.
