— Но именно в Пруссии зародился тот самый страшный антисемитизм, который закончился появлением концлагерей для евреев.
— Там был экономический фактор, который и в Польше появился. А евреи, можно сказать, правильно считали, что если власть не в руках поляков, то они не будут служить полякам, будут служить новой власти. А поляки считали, что евреи продали Польшу, которой тогда не было, и русским, и пруссакам, и австрийцам. Евреи им служили, а мы бы хотели, чтобы они против них обратились. Но этого не могло быть. Так что это очень сложно все. Но самое болезненное и сложное, что во время войны, когда немцы начали полное уничтожение евреев, часть поляков от этого разбогатела. И это чувство неправедного богатства до сих пор очень давит, и те люди, предки которых разбогатели — отцы, деды прежде всего, — они будут снова антисемитами, они всегда боятся, что кто-то вернется и спросит: «А чей это дом был, почему он сейчас твой? Он принадлежал моему предку». Этого они боятся всегда. И это до сих пор проявляется как очень негативный фактор.
Джазмен, 1985 г.
— Но после войны практически не было процессов по наказанию виновных в антисемитизме и преступлениях?
— Нет, в массовом Холокосте поляки не принимали никакого участия. Там было несколько случаев, которые потом были объявлены, и за это извинялся Квасьневский как президент страны. Это там, на востоке, недалеко от Белоруссии, была такая деревня Едвабне
[28], где, кажется, поляки активно участвовали в убийстве местных евреев в июле 1941 года. Из-за этого в Польше возникли дебаты, и историки признали, что это так и было: поляки помогали немцам убивать там людей. Конечно, уже никого из виновных в этом найти невозможно. Но когда случился погром в Кельце 4 июля 1946 года после войны — там, конечно, сразу было известно, кто участвовал в его организации. Но, с другой стороны, если погром оказался возможным, значит, настроения были такие, что люди это приняли как свое. Так что нельзя сказать, что в этом случае КГБ во всем виновато. И тут по большей части в нем участвовали люди, которые обогатились за счет еврейского богатства. Там, конечно, были и протесты против этого погрома. Это произошло потому, что полякам было очень стыдно, что такое случилось в стране, где погибло столько евреев во время войны, а после войны начинаются новые преследования.
— Польша сейчас практически не имеет уже еврейской культуры, кроме музея в Варшаве…
— Ну, музей, не музей… но все-таки еще значение людей еврейского происхождения в нашей современной культуре довольно велико. Например Михник
[29], он еврей и этим гордится, это не тайна.
— У меня как раз отдельный вопрос, раз мы затронули Михника: каким образом ему удалось в коммунистическое время создать СМИ, которое фактически повлияло на судьбу революции?
— Ну, знаете, мы тогда использовали ручные машинки, на которых печатали тексты, я тоже знаю, как это делается
— И он в этом участвовал?
— Конечно, участвовал. И сеть — люди, которым доверяли и которые передавали информацию, передавали новости. Это было важно. К нему было доверие, он был очень динамичным человеком, и ему люди доверяли. К тому же он 8 лет просидел в коммунистических тюрьмах, и это тоже было доказательством, что этот человек что-то для нас сделал. И этого забывать сегодня никак нельзя.
С Адамом Михником, 1995 г.
— А с какого времени «Газета Выборча» появилась?
— С выборов. Поэтому так и называется, с первых выборов.
— С выборов 1989 года?
— Да, точно. Она тогда, в самом начале, была в подполье, делалась вручную, потом они разрешили ее печатать, она называлась «Выборча» — для этих выборов.
— И долгое время она была самым массовым СМИ в Польше. Почему ее роль сейчас снизилась?
— Не снизилась, она, как газета, продается больше, чем все остальные.
— Сейчас тоже оппозиционная?
— Да, очень. Даже агрессивно оппозиционная, а вот вторая газета, более центристская, частная «Речь Посполита» («Rzeczpospolita»), тоже оппозиционная, но мягко оппозиционная. Она более правая газета, но и она постоянно показывает, что это правительство — это не правое правительство, а более популистское, чем правые. А популизм никому не может нравиться.
— Но если бы не Михник, все равно бы произошла смена власти?
— Безусловно, произошла бы, но, конечно, он был одним из тех людей, которые сыграли важную роль, но не он один, конечно.
Национально-освободительные движения
[]
— Украинская часть культуры в Польше в 20–30-е годы прошлого века, когда украинцев ограничивали в праве на образование. Как вы думаете, может быть, именно это в значительной степени и привело к созданию боевых групп?
— Ну конечно, я это в самом начале говорил, это была наша вина, и эта вина признана в картине Смаржовского
[30], и это было, конечно, огромной ошибкой.
— А была альтернатива? Могла ли украинская часть общества интегрироваться в Польшу?
— Интегрироваться может, но сохранив свою идентичность. А это трудно, не потеряв идентичности, нельзя раствориться в польскости. Важно строить Украину, которая могла бы быть с Польшей связана, но все-таки отличалась бы от Польши.
— Но тогда это было уже невозможно — по Збручу был Советский Союз…
— По Збручу, но это часть, которая была раньше Восточной Галицией — для нас, а для вас — Западной. Но там, конечно, могла быть создана более автономная область.
— Польское общество могло это воспринять?
— Думаю, что в то время нет. Я не историк, но, боюсь, что после Первой мировой войны экзальтация, оживление национальных чувств были свойственны всем. И поляки, которые мечтали о великой Польше, боюсь, не могли бы согласиться на то, что в Польше меньшинства будут пользоваться таким суверенитетом, как могли бы. Надо было сделать то же с литовцами.
