— То есть Орбан в значительной степени наследник Кадара?
— Да. И поэтому, мне кажется, там у него абсолютно нереалистический национализм, который вредит венграм. Их меньшинство, которое живет за пределами Венгрии.
— В Румынии…
— В Румынии самая большая диаспора, но венгры живут и в Украине, и в Словакии, и в Хорватии. Сегодня венгерское правительство только лозунги им предлагает, а мысли, чтобы они создали свою культуру и свою цивилизацию подняли выше, этого не видно.
— То есть будущего у Венгрии нет?
— Они уже давно говорят, что не верят в свое будущее, но я думаю, что это будущее могло бы быть, но этот президент и эта власть не дают им никакой надежды.
— А они голосуют все равно за эту власть.
— Ну да, за эту. Там альтернативы никакой нет, прежде всего. Они отходят от Европы, а в единой Европе был бы шанс для объединения венгров: чем меньше границ, тем менее заметный разрыв частей своего народа.
— Венгры еще отличаются тем, что не хотят учить другие языки и не интегрируются в Европу еще и по этой причине.
— Да. Нелегко это идет. Удивительно, я вижу разницу: в Литве любой молодой человек на улице, когда я спрашиваю на английском, всегда отвечает. А в Венгрии никто не понимает, что я говорю.
— Для меня Орбан был первым политиком новой негативной группы, который пришел к власти. Дальше появился Трамп. Произошел брексит. Почему английское общество сделало этот колоссальный шаг назад?
— Знаете, я не могу объяснить, я могу цитировать тех, кому верю. Мне кажется, что двигателем в этом процессе был Мёрдок и его «желтая пресса», которая у него в руках. И она добавила этот миллион человек, который решительно голосовал против единой Европы. Это была колоссальная ошибка, но самая большая ошибка в том, что они решили не повторять референдум. А такой референдум надо было повторять, мне много людей говорили, что, по всем исследованиям, второй референдум имел бы противоположный результат. Когда люди осознали, что это значит, то голосовали бы уже по-другому. Но этого шанса им уже никто не дал.
— Почему? Это упрямство?
— Ну, упрямство и то, что это выглядело бы не демократически. Политики боятся, что общественное мнение обратится против них: как же, мы раз проголосовали, а вы нам не доверяете. И поэтому консерваторы не имеют смелости, а лейбористы колеблются. Кто знает, если бы они победили сейчас на выборах, тогда бы они подумали, потому что у них есть серьезная угроза, что Шотландия захочет заново голосовать, что шотландцы скажут, что хотят остаться в Евросоюзе — ну, все эти глупости, которые могут прийти в момент, когда массы поверили, что имеют право иметь свое мнение. И в этом огромная проблема современности.
Нам всем кто-то как будто сказал, что мы имеем право иметь собственное мнение. Это неправда, никто такого права нам не давал. Мнение можно иметь тогда, когда вы подготовлены и разбираетесь в теме. Но большинство наших высказываний, моих в этом разговоре — это высказывания на основе того, что я прочитал в газетах. Значит, я, как попугай, повторяю то, что выбрал из газет и всех СМИ. А на самом деле я в большинстве этих дел не разбираюсь — их сейчас столько, они так сложны, что мы не имеем достаточно скромности признаться, что у нас нет самостоятельно выработанного мнения, говорим лишь бы что.
— Мне казалось, что именно Великобритания всегда не боялась признавать ошибки. Сначала было рабовладельчество, потом именно Британия боролась с рабовладельчеством в мире. Сначала была англо-бурская война, потом именно Британия освободила свои колонии и помогла остальному миру. Почему сейчас этот один из самых прогрессивных народов оказался символом движения назад?
— Ну, я думаю, что классическая демократия раньше была основана на том, что мы, кто голосует, делегируем принятие решений людям, которые в этом разбираются. А сейчас мы хотим решать сами. Но это только иллюзия.
С американским актером Полом Бартелом в Москве у здания МХАТа, 1991 г.
— Есть только одна страна, где на референдумах все нормально, — это Швейцария.
— Ну, они очень осторожно подходят к своему обществу, потому что если кому-то и угрожает распад, то первая тут Швейцария — страна, которая не имеет доминирующего языка. Но зато у них есть менталитет, который их объединяет. И это удивительно. Менталитет сильнее всех противоречий.
— Но этот менталитет 700 лет воспитывался.
— Да. Но все-таки у них и до сих пор немецкоязычные не выносят франкоязычных, вместе — италоязычных, еще есть смешанная группа романских латиноязычных.
— Это потомки…
— …Римской империи. Это диалект, который в горах остался, очень похож на латинский. Но если возьмете купюру швейцарского франка, то там все написано и на этом языке тоже, это четвертый официальный язык в Швейцарии. Там никого не давят, если кто-то чего-то требует — получает.
— Но Италия, с моей точки зрения, дважды прошла мимо страшного риска катастрофы. Первый раз — когда убрали от власти Берлускони, практически в момент полного финансового краха, и второй раз — когда состоялся этот референдум, на котором Маттео Ренци проиграл.
— Ренци проиграл, но по своей собственной вине. Он не справился как премьер-министр. Пришел с огромными ожиданиями, и не оправдал их. И это тоже такая болезнь стран, которые недостаточно централизованы. Италия по-настоящему не объединилась до сих пор, она постоянно расколота. И пока люди живут хорошо, богато, жизнь безопасна и удобна — люди позволяют себе на выборах вести себя безответственно. Италия в этом очень увязла.
— Но она принимала в этом участие всегда, а сейчас в последний момент они проголосовали осторожно?
— Знаете, когда уже подошел критический момент, может быть, и осторожнее. Но все-таки Италия в Европе серьезной роли не играет, а должна играть — с точки зрения экономики, это очень развитая страна, гораздо более развита, чем Испания.
— А Италия поборола коррупцию?
— Она там и сейчас страшная. Но у них коррупция имеет свою традицию, и есть это невероятное средиземноморское чувство меры. Люди берут взятки, но знают, что больше какого-то уровня брать нельзя. Возьмешь больше, чем принято, тогда будешь наказан. И это меня поражает. Это все знают, никто не соблюдает законов, но если нарушаются принятые негласные правила — начинаются серьезные трудности.
— Андреотти, который пять или шесть раз был премьер-министром, был, наверное, из всех премьеров ближе всех к мафии?
— Я в это не верю, я был с ним лично знаком. Он был политиком высочайшего класса, он заигрывал с мафией, это правда, но это не означает, что он был близок к ней.
