— Он находился в диалоге с мафией?
— Да, это, конечно, была его линия против коммунистов. Но, с другой стороны, он заигрывал и с коммунистами. Не надо забывать, что мафия на самом деле — очень опасная преступная организация. Но если мы вспомним ее корни и то, как она появилась, то оказывается, что все не так просто — она очень ослабла, когда Муссолини фактически ее выгнал в Америку, а потом с американской армией она вернулась. Мафия помогала американской армии, она подготовила для нее плацдарм. Когда американцы высадились в Сицилии, этому мафия поспособствовала. Фрэнк Синатра
[35] был посредником. Немцы там готовились к обороне, но мафия подготовила плацдарм, так что немцы проиграли первый удар.
— Синатра был вообще посредником между мафией и президентами США.
— Так говорят, есть такая легенда.
— То есть в 1944 году американские войска за собой привели мафию?
— Ну да, и мафия их уже ожидала.
— Вы общались с Андреотти, расскажите о нем.
— Мне всегда были не его взгляды интересны, а он сам.
— А у него были определенные взгляды, или он шел за ситуацией?
— Нет, это был абсолютно самостоятельный политик. Например, я удивлялся, что он был против вторжения в Ирак, и, оказывается, он был прав. Он и Папа Римский. Мы все удивлялись — как это может быть? Мы в Польше в тот момент абсолютно в этом Папу Римского Войтылу не поддерживали, мы считали, это такой наивный христианский подход. А оказалось, что это был разумный подход, что мир без Саддама Хусейна оказался еще хуже.
— В той части мира безусловно да.
— Знаете, можно было его изгнать, убить даже, если бы был шанс создать там хотя бы немного лучший режим, а это не удалось. Убийство в Ливии Каддафи тоже только ухудшило положение.
— Как Андреотти удавалось столько лет находиться на вершине?
— Ну, он был очень интеллигентным, его многие люди просто ненавидели, потому что он был очень интеллигентным, очень остроумным. И он видел все на шаг дальше, чем остальные.
— Я когда-то читал отрывок из его мемуаров, где он рассказывал о том, как летал в начале 80-х на похороны советских вождей. Он писал, что летал три раза подряд, и летал в одном самолете с президентом Пертини
[36], которому было очень много лет и который все время от него и от Берлингуэра
[37] (тот летел вместе с ними) требовал играть с ним в преферанс. И они играли в преферанс и рассказывали анекдоты.
— Интересно. А на самом деле к третьему полету уже самого Берлингуэра не было в живых. Говорят, что у Андропова было смертельное заболевание почек. И говорят, что это стало результатом покушения на него. То, что в него стреляли, это как-то пробилось на Запад.
— Я другую версию знаю, что якобы он почки простудил в Крыму на даче. Такая версия была. Но это советская версия.
— Ага. Но то, что он так похудел потом, знаете, мы видели его всегда таким полным человеком. Потом, когда стал Генеральным секретарем, — совсем другое лицо. Но знаете, добиться власти, чтобы умереть, — это трагическая судьба.
С польским актером Ежи Штуром, 1991 г.
— Но все, что происходило в Советском Союзе в те годы, было каким-то театром абсурда. Когда те, кто был у власти, уже превысили все возможные возрастные ограничения.
— Да, это был такой геронтологический ансамбль.
— И я думаю, что если бы кто-то был моложе и просчитывал последствия, то Афганистана бы не было.
— Ну, есть такое мнение, что Афганистан — это тоже была недопускаемая игра…
— Америки?
— Не то чтобы Америки, но якобы Брежнев получил нехороший совет, что это надо сделать, для внутренних целей, что это можно сделать. Что это посоветовали КГБешники, разведка. И потом на фоне этого Андропов пришел к власти. На мой взгляд, это все-таки спекуляции вокруг того, что огромная держава поступила неразумно. И невозможно понять, как они могли этого не знать. Но с Ираком тоже такое же впечатление: как Америка могла не просчитать, насколько может быть лучше или хуже без Саддама Хусейна.
Трамп. Демократия. Брексит
[]
— Давайте вернемся к Трампу. Что ждет мир в результате появления такого уровня политика?
— Знаете, о нем мы тоже не так много знаем. И не знаем, как он будет поступать. Это пока не складывается в нечто цельное.
— Но можно сказать, что он проиграл Конгрессу борьбу за то, кто главный?
— Конечно.
— Сам факт появления прокурора, который будет его контролировать…
— Нет, он должен был проиграть, потому что все-таки он настолько не конвенциональный политик, что истеблишмент будет всегда его ограничивать. И это для безопасности страны.
— Но в истории Америки таких не было. Разве что, может, Рузвельт…
— Я не очень хорошо знаю историю Америки. Я подозреваю, что такие слегка экстравагантные президенты уже появлялись, но не в такой степени, как он. Но то, что его избрал не народ, а партия его избрала — это о многом говорит. Иначе Клинтон бы победила. И это удивительно.
— Получается, что и в Америке политическая система не выдержала испытания временем.
— Да, мы все видим, что в XXI веке нужны новые решения. И уже ностальгия за такой традиционной демократией не имеет смысла, надо придумать какие-то новые формы демократии. Старые не оправдывают себя.
— В Европе тоже появление всевозможных протестных партий, как в Италии, возможно всюду?
— Клоуны появились во всех странах, даже в Польше имеем одного певца, который стал довольно сильным политиком, и это одна из важных партий в парламенте.
— И у мировой системы нет рецепта в борьбе с подобными партиями?
— Да, нет пока способа, как это остановить.
На съемочной площадке, 1991 г.
