— А семья вашей жены?
— Семья моей жены — это еще более романтическая история, потому что, с одной стороны, по моей теще они русины, непосредственно из князей, викингов, которые основали Киевскую Русь, и они довольно поздно полонизировались.
— То есть из Рюриковичей?
— Да, от Торна, у нас дома генеалогическое древо висит — это, конечно, копия. Но это идет от Торна и идет до XVII века — это все ее предки, и там они были связаны с королями. Половина неправда, конечно. Тогда историки тоже работали, чтобы польстить своим, так сказать, инвесторам. Но это была семья, которая полонизировалась только в XVIII веке. Князья Четвертинские. В селе Четвертая у них была вотчина, у нас есть рисунки их замков. Святополк Четвертинский. А вторая линия по моей теще — из Центральной Польши, в XVI веке они переселились в Винницу, там тогда была практически пустыня, никакого населения не было.
— Во времена королевы Боны Сфорца?
— Да, в ее времена. Они там поселились, построили замок, который должен был защищать эти земли в Виннице, он там до сих пор стоит. И там жили до 1917 года. Замойская — это была жена одного из них, ее семья была из Центральной Польши.
А в Виннице были Грохольские, до 1917 года. А в 1917-м пришла революция. Их всех изгнали. И все они уже никогда не вернулись туда, точнее, вернулись, только уже со мной, я жену первый раз привез в Винницу уже в период гласности, но даже тогда были трудности с этой поездкой.
Переселение народов. Польша и Украина
[]
— Вот мы опять подошли к теме переселения народов. Украина, Белоруссия, Литва и Польша.
— Да. Но во Франции такое переселение тоже было, из Алжира, — почти три миллиона людей, которые поколениями там жили. Это для нас такая модель, потому что мы видим себя в Украине глазами французов, изгнанных из Северной Африки, особенно из Алжира, потому что это была земля, связанная с Францией со времен Римской империи. Так что они считали себя местными. Арабы туда тоже пришли, потому что в мире все куда-то переселялись. Это неправда, что мы тут были всегда.
С мамой, 1941 г.
— Наверное, кроме китайцев.
— Тоже неизвестно. Может быть, и они переселились из Атлантиды. Все двигались, переселялись. В Китае с Маньчжурией огромный вопрос — что это
было, чья это земля, кем были на самом деле монголы, которые сначала победили Китай, а потом уже Китай их поглотил. Победить монголов — надо иметь огромную хитрость, а им (китайцам) это удалось. Я только что там был, в Монголии, — удивительно, как они много об этом думают и как это для них живо. И какая огромная у них национальная гордость. Они создали самую большую империю в истории человечества, а потом в течение 100–150 лет все распалось. И сейчас их всего несколько миллионов. А ведь они стояли во главе Китая и с другой стороны доходили до Атлантического океана.
Мы гордимся в Польше, что монголы дошли только до Легницы
[3] в Силезии — это последнее место, куда они продвинулись и потом откатились назад. Мы считаем, что мы сначала освободились сами, а потом освободили и территорию нынешней Украины.
— Так все-таки Восточные Кресы?
— Да.
— Первый раз — 1917-й, второй — 1939 год. Катастрофа, которая произошла с польским населением. Сейчас некоторые в Польше считают это своими историческими землями. Как проявляется интерес к этим землям — сочетается интерес исторический с интересом территориальным?
— Я думаю, что среди интеллигенции никакого сомнения нет, что на этих территориях мы проиграли нашу миссию. Мы ее не выполнили и поэтому проиграли. А получили от немцев земли, которые когда-то в средние века были частично заселены славянами. Это тоже все больше легенда, что это были славяне. Но мы на этих землях поселились и уже что-то построили. И поэтому я не вижу сейчас ничего, кроме сентиментальных поездок, я не считаю, что кто-то мечтает отвоевать Львов. Отвоевать Львов — это значит отдать Вроцлав, а мы во Вроцлав вложили очень много. И уже сейчас я таких настроений, чтобы отвоевать Восточные Кресы, не встречаю. А я все-таки со многими людьми встречаюсь. Ну, жаль, конечно, и мы сейчас задаем себе постоянно вопрос: где была ошибка? Это вопрос, который задают себе и литовцы. Они сами не смогли защитить те земли, которые они отвоевали, — это правда, это они отвоевали их у монголов, — но защитить их не были в состоянии, не могли.
— И Киев, и Смоленск.
— Да. Но, с другой стороны, не смогли защититься от немцев, от крестоносцев. И поэтому возникла эта уния Литвы с Короной. Эту унию, конечно, возглавляли литовцы, а не поляки, в этническом смысле. Там династия была. И сколько их тогда приехало в Краков? Более того, мы, поляки, не любим этого признавать, но видно, что эти балты — а они были балтийским племенем — были лучше организованы, они более трудолюбивые. До сих пор мы видим, когда крестьянин славянин или литовец, то литовцы лучше все делают, чем поляки. Нас это раздражает, нам за это стыдно, мы думаем, как же это может быть, но это правда.
С отцом, 1941 г.
— Но тем не менее 300 лет два народа жили вместе.
— Ну да, но надо сказать, что в эти 300 лет было самое хорошее время, когда литовцы доминировали, а мы об этом забываем. Но мне кажется, всем более или менее понятно, что это должна была быть Речь Посполитая трех народов. И так она была названа. А третий народ — русинский, как мы вас называем, и мне кажется, что это красивое слово. Но русинов мы просто обманывали, мы не сдержали слова. Там были обещания, которых мы не выполнили. Мы — поляки и литовцы. Мы не дали казакам прав, чтобы они считали себя шляхтой. Это было привилегией. Хотя понятно, почему так случилось. У нас в Речи Посполитой было невероятное количество шляхты. Никогда в Европе не было ничего похожего.
— Наверное, только в Испании было.
— Но не такое количество, и потом, когда многие поехали в колонии, оно сразу снизилось. А у нас было около 14 % свободных людей, то есть шляхты. И страх, что если еще к этому присоединятся казаки, которые все были свободными…
Это означало, что будет вообще полное падение этого класса, что шляхта тогда потеряет все привилегии. С другой стороны, хотелось выдержать какой-то стандарт. Стандарт шляхтича в Польше — он очень смешной: надо было владеть латинским языком. Конечно, большинство им не владело. Но надо было знать хотя бы несколько пословиц на латинском, и тогда можно было делать вид, что владеешь латынью. Это легко. А второе — иметь в доме пол. Если у вас нет пола, значит, вы крестьянин. А если шляхтич — значит, вам надо положить пол — из дерева или из камня, из кирпича — как хотите. Но без пола вы не шляхтич. И третье, у шляхты это был самый главный принцип: надо было иметь обувь. Если у вас нет обуви, вы не можете быть шляхтичем. В костел надо идти в обуви. И они часто несли единственную пару обуви в руках, чтобы не сносилась.
