— …которые жили в свободной стране. Но в стране, которая была создана Реформацией.
— Да, кальвинистской.
Массовая культура
[]
— Массовая культура. Нет альтернативы для нее, или все-таки развитию культуры нужно сделать следующий виток и вернуться к формату, когда отдельно — массовая культура, отдельно — элитарная?
— Нет, не может массовая быть отдельно, должен быть плавный переход. Но просто массовая культура — это значит попса или низкая культура. Надо смело говорить слово «низкая», потому что есть высокая культура.
С английской актрисой Сарой Майлз, 1993 г.
— Как высокая мода и массовое производство.
— Конечно. И все то, что по статистике массовое, — это, знаете, диаграмма Гаусса, мы это прекрасно знаем со школы. Все, что массовое, будет средним, не будет очень хорошим. И поэтому мне лично более интереснее элиты — и то, как они создаются, и то, как они развиваются, — чем массы. А массы — это хвост, во всех смыслах хвост. И в Европе, и в неразвитых странах. Это хвост всего человечества. Хвост очень важный, но все-таки так же важно, в каком направлении идет голова, она от хвоста оторваться не может, если оторвется — будет революция.
— Но постоянная проблема в том, что творцу хочется денег, а деньги находятся в массовой культуре.
— Ну это абсолютная новость XX века. И в этом наше несчастье. Потому что — я в моей книге где-то уже поместил этот пример — во времена Моцарта тоже была поп-культура и были там какие-то популярные певцы, которые пели на ярмарках. Но сравнить их заработную плату с зарплатами, которые давал император, епископ, князь… Моцарт был богатым человеком, а очень популярный певец на ярмарке был бедным.
— Так может быть, тогда обязанность государства, которое пришло на смену императору, организовать рынок немассовой культуры?
— Ну, а кто платит за оперу в Европе и за все эти галереи? Просто есть тоже другая сторона…
— Но чаще всего не государство, а богатые люди.
— Нет, в Европе — государство. В Европе все оперы за деньги от налогов. А галереи тоже, знаете… все музеи современного искусства покупают произведения современного искусства по подсказке комиссии, которая говорит, что этот художник хороший, а тот, другой, не хороший. А народу все равно, они вообще этих художников не знают, не любят. Мне кажется, что там колоссальная коррупция в этом смысле, там испорченный рынок в такой степени, особенно в области живописи, что это просто ужасно. Архитектура существует серьезно, а остальное как будто мафия.
— Архитектура — это и ответственность за прочность, за технологии, там все вместе.
— Конечно, и за удобство. И все-таки массовый и не массовый инвестор — он проходит мимо, смотрит на дом, и ему нравится или не нравится. Хотя во время Ренессанса массы были против Ренессанса, это просто Медичи сказали: а нам это нравится, и наш вкус более развит. Медичи были образованными, а массы нет. Массы были консерваторами, плохо воспринимали что-то новое, а купол, который появился на флорентийском кафедральном соборе, был для них новостью. Это было не тем, к чему они привыкли, и они голосовали против.
— Но Медичи не спрашивали у масс.
— Спросили, получили негативный ответ, только не послушали. Городской совет не хотел этого, но его можно было и не послушать.
Современная Польша
[]
— Сегодняшняя Польша, она сильно изменилась в сторону консерватизма по сравнению с Польшей десятилетней давности?
— Нет, абсолютно. Потому что прежде всего власть не консервативна. Наша сегодняшняя власть — она с консерватизмом мало имеет общего.
— А каким бы словом вы ее охарактеризовали?
— Популисты. Популистская власть. И во многих вещах напоминает большевиков в своих подходах. Это парадокс, потому что понятия «левый» или «правый» уже практически ничего не означают. Но консерватизм — это, в том числе, огромное уважение закона. А этого нашей власти не хватает, значит они не консерваторы. И консерваторы от них отошли. Мой сосед, бывший министр культуры в их правительстве Казимир Уяздовский ушел из этой партии, сказав, что она не консервативна. Есть такой «Ягеллонский клуб» в Кракове, где тоже есть такая, более консервативная партия. Правильно консерваторы говорят: мы консервативно-реформаторское движение. Консерваторы — это не те, кто хочет сохранить то, что было, просто они хотят перемен другим образом. К сожалению, у них политических сторонников почти нет. Так что те, кто у власти, — это не консерваторы.
На кинофестивале в Токио, 1992 г.
— А то, что власть пытается сближаться с костелом?
— Ну, это не консерватизм. Костел тоже не во всем может быть консервативным. Бывает костел даже очень левый.
— В том числе и популистский?
— Да. Но популизм в костеле — это такой тонкий вопрос: что это значит. Потому что костел должен быть для всех. Но в католической традиции всегда было разнообразие: появлялись францисканцы, которые шли с народом, а, скажем, доминиканцы — это всегда была элита. Иезуиты строили свои костелы с очень тонким вкусом и не обращали внимания на то, что любят массы. А францисканцы добавляли орнаменты, чтобы понравиться массам. Значит, были те, кто дурного или народного вкуса. Это и было на самом деле примитивным вкусом.
— Ну я думаю, что в то время церковь просто фактически раздавала карты на две руки.
— Конечно, как и все: власть тоже обслуживала и простых людей, и элиты.
— А сейчас этого нет? Я так понимаю, что власть очень сильно отклонилась в сторону простых людей, гонясь за голосами.
— Даже хуже. И за голосами, и не только простых людей — неудачников, а их всегда большинство.
— Неудачников, бездельников…
— Тех, кому не повезло. А те, кому повезло, они против этой власти. Их меньше, но они более надежны, они динамичные. Они уезжают за границу, если им здесь неудобно. Так что это трудный вопрос — как смириться с двумя контрастными элементами.
— Братья Качиньские, чем они отличаются?
— Ну, уже только один остался. Я считаю, одно надо отметить: Ярослав Качиньский, который сегодня жив, вызывает очень сильные чувства у людей — много негативных чувств. И, кажется мне, это тоже эмоции, с которыми надо быть осторожнее. Если мы серьезно говорим о политиках, их нельзя ни любить, ни не любить, их надо просто наблюдать, какие они есть. Есть одна тайна, о которой люди забывают: близнецы — это очень своеобразные люди, они не похожи на всех нас. И там была такая связь, которая бывает только у идентичных близнецов. И тогда, когда одного нет, очень трудно судить этого второго близнеца, который живет так, как будто он уже не полный человек, в нем чего-то не хватает. Но он очень прагматичный человек. К сожалению, я боюсь, что у него видения будущего, такого далекого видения, нет или оно недостаточно. Это наша беда, это так, но, оказывается, сейчас ему очень везет. Долгое время он проигрывал выборы, мы уже думали, что он просто не умеет бороться.
