— Ярослав?
— Ярослав. Я его лично знаю и могу сказать то, чего большинство людей не знает. Например, что у него прекрасное чувство юмора, что у него есть такой ироничный взгляд на себя, чего люди не ожидают — он этого никогда не покажет перед публикой. Он, когда борется, — один человек, а когда нет борьбы — это совсем другой человек.
— Но он ищет этой борьбы?
— Да, он без этого, кажется, не может жить. Или знает, что людям это нравится.
Знаете, как мне ругать кого-то за то, что он ищет борьбы, если в драматургии интересно только тогда, когда есть конфликт. Если нет конфликта — никто мои картины смотреть не будет.
— Либо история.
— История — это всегда в конфликте. Если просто объяснение, то не интересно. История может быть и только объяснением. Не интересно.
— Но если это документальное кино, то это интересно.
— Если там показано, что есть конфликт — значит, могло быть так, а могло и по-другому. А если неизбежно было так, как произошло, — это уже фатализм истории, уже не интересно. Я всегда думал, что мы так ругаем политиков за то, что они ищут конфликта, а ведь мы в драматургии делаем точно то же самое.
— Наверное. Но их конфликт влияет на человеческие жизни гораздо больше, чем ваш.
— Конечно. Люди по своей воле покупают билеты на мою картину. А когда политические конфликты — люди вовлечены в них вынужденно, не по свободной воле.
— Они должны быть очень осторожны в выборе этого конфликта.
— Да, конечно.
— И тут как раз моральный кодекс политика очень важен.
— Думаю, вся проблема Европы в том, что люди забыли о морали.
Моральность и политика
[]
— Моральность политика.
— Вы знаете, просто если человек живет только жаждой государственной власти ради власти, это как жажда денег ради денег, — это абсолютно недопустимо, это просто ошибка, этого нельзя никогда себе позволять и позволять другому, чтобы он так жил. Потому что это опасно для остальных. Если мы имеем цель, она должна быть для общего добра, это понятно. Надо только уточнить, что мы считаем добром, общим добром. А если цель только в том, чтобы остаться у власти — это уже патология, это ненормально. Знаете, цель врача — вылечить человека, чтобы он был здоров, а если цель только лечить и продолжать болезнь пациента — это преступно. Так что и здесь Гавел — один из исключительных политиков, который так ясно высказывался, что без морали, без этики власть опасна. И если власть попадает в руки людей без чести, это огромная опасность для остальных.
— Лех Качиньский при жизни был менее популярен, чем после смерти?
— Он и после смерти не очень популярен. Он не добился такой популярности у народа, он не того профиля человек.
— Но польское общество верит, что его смерть не случайна?
— Думаю… нет, не думаю, так вообще нельзя думать. Огромное большинство считает, что она была не случайной. Но совпадение стольких элементов объясняет достаточно, что там никакого заговора могло не быть. А если могло не быть, то, видимо, и не было. Просто там столько элементов было ошибочных с самого начала, начиная от нелетной погоды, нехорошего самолета, некомпетентных пилотов. Уже этого хватит.
— Но почему-то Россия не выдает самолет.
— Ну потому, что им удобно, чтобы продолжалось напряжение вокруг этого. Всегда можно поторговаться, это старое мышление. В России вообще есть много элементов мышления XIX века. И я это часто вижу, особенно в дипломатии: если вы можете с кем-то заигрывать — будете заигрывать. В современной дипломатии, кажется, появилась эта формула, но я не видел, чтобы Россия ее принимала. Это формула win — win. Еще в XIX веке была такая мысль, что если я что-то выиграл — значит, вы что-то отдали и проиграли. А формула win — win, «и я выиграл, и вы выиграли», — она появилась в XX веке.
— Даже, наверное, в XXI?
— Ну да, тем более… Я в российской дипломатии этого не вижу. Если бы они отдали этот самолет — это было бы по формуле win — win, хотя я не знаю, насколько этой власти, что сейчас в Польше, это было бы удобно. Им тоже удобнее постоянно жаловаться на русских.
— Так тогда ситуация win — win как раз в том, что они не отдали самолет?
— Ну, тогда это плохая победа, это скорее пиррова победа, если вообще кто-то считает победой то, что на самом деле победой не является. Нехорошие отношения, подозрения и недоверие — это в политике скорее потеря, это нельзя назвать достижением цели. Цель — это жить так, чтобы мы развивались. А взаимное недоверие и ненависть не способствуют развитию.
— Но, скажем, напряженность с Северной Кореей и с Ираном — это победа?
— Ну, тут, наверное, победа для Трампа, но только если мы верим, что это Common good, «общее добро».
— Общественная выгода.
— Выгода? Как интересно.
— А кстати, такая формулировка говорит о традициях в русском обществе, да? Выгода, а не добро.
— Да. да. Интересно. Но таким образом, если мы уже будем употреблять это понятие, оно обозначает всегда гармоничное развитие общества. В 40–50-е годы Common good — вообще такого понятия никто не употреблял.
— И сейчас.
— Я даже удивляюсь, потому что в англосаксонской традиции это очень живое понятие…
С Тадеушем Мазовецким, польским политиком, одним из лидеров «Солидарности», 1995 г.
— Это английская классическая философия.
— Ну да.
— Начиная от Локка.
— Да, Юм, Локк. Это все там появилось.
Польша сегодня и завтра
[]
— Польша сегодняшняя и Польша завтрашняя. Что нужно государству для того, чтобы Польша переборола ту ситуацию, которая сложилась сейчас с популизмом?
— Знаете, мне кажется, мы сами этого не добьемся. Хотя «Солидарность» — это была очень оригинальная польская придумка…
— И абсолютно национальная?
— Да. Это возникло в наших условиях.
— И роль костела тоже была абсолютно национальной?
— Да. Она была связана с польской историей.
— Значит, национальный рецепт может быть?
— Может быть национальный рецепт, который может служить и другим, по примеру «Солидарности» и другие пробовали что-то сделать, даже в Южной Америке люди этим интересовались. Я помню, что в конце 70-х годов у коммунистов возник огромный интерес к Южной Америке. Они смотрели на этих диктаторов: как можно сохранить власть, а иметь рыночную экономику. Даже смешно, насколько им был интересен Пиночет.
