— Это страна, которая умеет жить почти без правительства.
— Да.
— Но это как раз говорит о ее стабильности.
— Ну конечно, там хватит европейских институтов, чтобы их окружение обслуживала вся Бельгия.
О России
[]
— Переходим к России. Вы сняли фильм о Ельцине. Сейчас его мало кто помнит даже из тех, кто фильм видел. Но что было главной причиной, что вас подтолкнуло снять этот фильм?
— Знаете, просто интерес — хотелось понять, что происходит. Потому что это было совсем непонятно, как такое может быть: как будто в России, где у них всегда был такой полный централизм, появилась параллельная власть — был Горбачев и был Ельцин. Ельцин как президент Российской Федерации и Горбачев как президент Советского Союза. Это было еще до путча, но это уже было для меня так непонятно, и просто появилась такая возможность — пришел заказ от нескольких телеканалов, все сказали: если имеешь доступ — снимай, это интересно.
— Вы оказались, наверное, из всех людей Европы тем, кто ближе всех общался с Ельциным?
— Не знаю, можно ли так сказать. Не знаю, с кем он еще общался, но я прожил с ним несколько дней и наблюдал его близко, потом еще его где-то встречал. Но знаете, интерес артиста к политику, к человеку власти всегда присутствует. И это довольно бескорыстно, я ничего от него не хотел никогда. Но вот смотреть, как думает, как психологически устроен человек такого положения, было интересно. А он был очень своеобразным человеком. Его эмоциональность была очень высока, это поражало просто. Он имел такую чувствительность…
— Не наигранную?
— Нет-нет. Он был довольно спонтанным, непредсказуемым. Это было очень интересно.
С Б. Ельциным во время съемок фильма «Сегодняшняя Россия», 1991 г.
— Но вы в нем почувствовали будущего лидера страны?
— Ну да, и в моей картине это ясно из моих суждений. Но я разговаривал с людьми, я позвал моих знакомых и попросил их, чтобы они объяснили мне, дали ответ на тот вопрос, который меня мучил, но ответ на который я сам не находил. Там были Елена Боннэр, Виктор Ерофеев, Андрей Смирнов — я говорю о тех, кто что-то особенно важное сказал. И профессор Волькенштейн, уже покойный, который был другом Сахарова и близким другом Солженицына и поэтому был невыездной, хотя был великим биологом. И его диагноз был в тот же момент очень точным… А на Западе меня очень плохо приняли, говорили, что я абсолютно неверно говорю, что у Горбачева уже нет будущего. А весь Запад верил
в Горбачева как в великого реформатора, который будет еще долго вести Россию. И это было смешно: в Германии картину показали где-то за неделю до путча — она летом прошла, — и там во введении где-то на первом канале немецкого телевидения было сказано, что они дистанцируются от точки зрения режиссера, что это личная точка зрения автора, они ее не разделяют. А когда был путч, они повторили эту картину и извинились. Оказалось, что художник оказался более прав, чем политические эксперты.
— Но это был самый романтический, наверное, период в истории СССР и потом России.
— Ну, это был момент, когда вообще определялась судьба супердержавы.
— Но казалось, что страна в Европу повернула в тот момент.
— Конечно, повернулась вообще к нашей общей цивилизации. И не знаю, в какой момент этого не выдержала. Потому что распад Советского Союза — это был, на мой взгляд, очень счастливый шаг для России. Я говорю это не с какой-то польской точки зрения, а с точки зрения мира. Это абсолютно то же самое, что произошло с колониальными империями — французской, английской. Они тоже распались, и это было для этих стран счастьем. Можно сказать, что, может быть, для колоний это не всегда было счастьем, но для метрополий — да. То, что Великобритания освободилась от ответственности за неразвитые страны, что французы были лишены арабских территорий — это счастье.
— Но французы придержали некоторые территории.
— Нет, это просто символически. Вот у голландцев есть один пляж в Южной Америке, но это ничего не значит, это ни экономически, ни политически не имеет никакого значения, это просто уже ерунда. А на самом деле больших колоний никто уже сегодня не имеет.
— Но Россия же не хочет признавать, что эти территории были колониями. Что Украина, Белоруссия или Таджикистан — это колонии.
— Ну да, но это особенно касается Украины и Белоруссии, потому что это страны со схожим этносом. И можно говорить о смешении наций, а можно говорить, что это одна нация, как говорит Путин. Я, может, с этим и не согласен, но можно принять такую точку зрения. А уже Таджикистан — тут нельзя сказать никак, что это один этнос.
— Но в Таджикистане до сих пор стоит российская армия.
— Ну конечно, но это другое — там стоит армия, но и французская армия стоит в Африке. Так что это осталось, и это для местных людей часто гарант, что не будет никакой революции, что не будет геноцида.
— Но российская армия в Севастополе как раз стала гарантом противоположного.
— Ну да, такое тоже бывает в трудных условиях. Но я думаю, что распад Союза как такового — это было абсолютно в пользу России, развития России. Что развод с Украиной — это было решение для будущего, потому что без Украины Россия осталась бы практически моноэтнической страной. Там эти меньшинства были уже небольшие, не очень важные.
И Россия была бы российской. С Украиной — это заново была бы империя. И тот вопрос, что Россия хочет быть империей, — это переносится на отношение к Украине.
— У Ельцина было имперское мышление или нет?
— Я думаю, что, как человек, воспитанный в Советском Союзе, с одной стороны, он это мышление имел, с другой стороны — он хотел быть демократом и подсознательно чувствовал, что будущее нельзя основать на терроре и на насилии.
— Это, может быть, связано было с его окружением, которое его перевоспитывало?
— Тоже может быть. Знаете, трудно мне сказать под чьим влиянием — он был человеком таким лабильным, это чувствовалось, что у него были колебания — он то в одну сторону шел, то в другую, но он искал решения, у него не было готовых рецептов.
— Беловежская Пуща — это результат конкуренции Ельцина с Горбачевым или его осознанное стремление избавиться от империи?
— Я думаю, и то, и другое, но, конечно, можно говорить об ускорении этого процесса. Горбачев допускал такую мысль, чтобы развязаться с империей, но оставить при этом какие-то сильные связи этих стран. Особенно экономические связи были сильными. Ведь в течение долгих лет Госплан все строил так, чтобы ни одного самолета нельзя было построить в какой-то одной стране, чтобы это было всегда сотрудничество, кооперация, и это было необходимостью. А Беловежские соглашения это развалили сразу.
