— То есть обувь была у некоторых не столько для удобства, сколько для статуса?
— Для статуса. И еще одно было очень важным: до сих пор вы можете заметить — есть деревни, где половина деревни шляхта, половина — крестьяне. Я сам жил в такой разделенной надвое деревне. Так вот, крестьянские дети — они не смотрят в глаза чужим, а дети шляхты должны смотреть в глаза, их учат с детства: ты шляхтич, ты должен смотреть в глаза. Смешно.
— И сейчас в Польше потомки шляхтичей знают, что они потомки шляхтичей?
— Ну, это просто, потому что в именах это видно, в фамилиях. Вы сразу узнаете: если окончание на «…ски» — это значит из Короны, если на «…вич» — это из Литвы, но если «…ский» по названию большого города — это еврей. Значит, если кто-то носит фамилию Виленский, Львовский или Петербургский, Варшавский или Краковский, значит, он еврей. А если город небольшой — например, Тарновские — это уже аристократ. Хотя Тарновские были основатели этого города, так что не они фамилию от города получили, а наоборот — город получил название от их фамилии. Но это, конечно, все в прошлом. Однако снобизм в Польше был и остается очень сильным, и люди очень любят считать себя потомками шляхты. Хотя еще более тонкий снобизм сейчас сказать: «Я во многих поколениях раб, крестьянин». Так говорят только изысканные интеллектуалы, чтобы обратить на себя внимание. А так — все шляхта. И на самом деле, если спросить поляков, то половина имела какие-то огромные имения в Украине. Но это все неправда, такого количества имений не было. Но им приятно так говорить.
С мамой
Операция «Висла»
[]
— Волынь и операция «Висла» — что произошло? На Волыни проблемы были заложены в какие годы?
— Я думаю, что это веками тянулось.
— В XIV веке Волынь принадлежала Литве…
— Да, но Литва тогда соединилась с нами. И там, конечно, поселилось много поляков. И они местных людей во многом ограничивали — это то, что в фильме «Волынь» показано откровенно. Они не допускали, чтобы те богатели и чтобы имели права шляхты. И так было всегда. А потом в 1920-е годы очень неудачная политика Варшавы довела до того, что там уже была просто дискриминация местного населения — не разрешали покупать земли, невозможно было пробиться в администрацию, получить должность повыше, хотели, чтобы даже на почте, например, служили только этнические поляки. Армия, пограничники — поляки, их туда переселили. Но интересно, что Пилсудский сам был против этой политики, он хотел совсем другого решения, но ему это не удалось. Такими были политические тенденции в самой Польше. И оказывается, они были очень неудачны, они подготовили это несчастное решение, которое потом принял Бандера. Но еще раньше, между войнами, возник украинский терроризм.
Терроризм — это когда меньшинство пробует добиться своих целей насилием. И это во всем мире так — в таких условиях появлялся терроризм. Убийство министра Перацкого — это было убийство человека, который искал компромисс. С этой точки зрения, мне кажется, плохая политика — доводить до конфликта, до более горячего противостояния. Ленин тоже говорил, что ненависть, как мотивация, сильнее любви. С другой стороны, что мне кажется очень интересным и об этом не надо забывать, великие русинские семьи, которые жили в Украине, уже в конце XIX века начали чувствовать, что что-то во всем этом есть фальшивое — они живут в польской культуре, а надо приблизиться к русинской культуре. И Шептицкие, и еще несколько семей, которые пошли на униатскую греко-католическую литургию, начали пользоваться украинским языком. Возникла идея, что так вырастет украинская элита. Но этого было слишком мало, слишком поздно, недостаточно глубоко и поэтому это не дало результата. Хочу сказать — и не только я так думаю, — что и Бандера выбрал неверную политику, и эти люди, хотя, может быть, изобрели и правильную политику, но слишком поздно и не в тех объемах, которые были нужны. Поэтому и не удалось помириться.
Петлюра же, на мой взгляд, был, насколько я знаю, может быть, самый надежный политик, но это было на предыдущем этапе истории. Я напомню, что был момент, когда Пилсудский извинялся перед ним за то, что не успел сохранить Украину. Но я также помню, что Пилсудский был против мнения большинства поляков: он хотел, чтобы существовала самостоятельная Украина, там, за Львовом, которая была бы в какой-то степени ассоциирована с Польшей. Но он хотел, чтобы Львов был чисто польским, как позже и случилось.
— Но чудо на Висле произошло благодаря тому, что как раз поляки и украинцы были вместе?
— Ну конечно. Это было великое счастье, к тому же немножко помогла Франция.
— Франция помогла опять же поляками?
Впервые в России. Сочи, 1958 г.
— Ну нет, де Голль
[4] тоже был тогда в Польше, и Вейган. Вейган — генерал, который, по легенде, был сыном Шарлотты Бельгийской, вдовы Максимилиана Габсбурга, императора Мексики. Но официально великий генерал Первой мировой войны Вейган считался сиротой.
— Польша смогла еще в 1920 году получить Киев, а потом…
— Ну да, но никто не говорил, что Киев — для Польши, говорилось, что это было сделано для будущей Украины. Но поляки надеялись, что будет Украина, которая снова согласится на какую-то ассоциацию с Речью Посполитой. Пусть и на каких-то новых условиях. Условия XVIII века были уже совсем не актуальны.
— Почему два народа — поляки и литовцы, — которые были все время вместе, даже в 1863-м, почему эти народы разошлись в 1919 году и произошла катастрофа?
— Там поднял голову, я не хочу сказать, что национализм, это звучит как критика, но что-то произошло, они дозрели до самостоятельности. Литвины очень сильно полонизировались, и это как в браке — нельзя сказать, что поляки что-то делали силой, потому что было наоборот: возглавляли Речь Посполитую литовцы. Но польский язык был более развит в те времена. Польская культура была более богатой, и они полонизировались очень легко и глубоко. Были времена, когда людей, которые владели литовским, в Литве было очень мало. Но они хотели заново найти свою национальную идентичность. Возьмите Оскара Милоша
[5], того, первого Милоша (второй стал нобелевским лауреатом).
