Так было, можно сказать, до Наполеона — он первый заново объединил Италию. Тогда желание такого объединения у представителей среднего класса было очень сильным, и они поддерживали Савойскую династию, а народ и церковь этого не хотели, простой народ был против. И до сих пор на Сицилии люди чувствуют, что это оккупация Севера — они говорят, что мы не живем в Италии, мы живем на Сицилии, а она подчинена северу. Знаете, это так, как будто смотришь назад, в глубь веков. Но сегодня мы всегда думаем о нации в категориях современности, а это все имело совсем другое значение в прошлом.
— Но Польша тогда была разделена между тремя государствами.
— Да.
— А где были наиболее патриотические настроения?
— Самым большим по территории, по населению была, кажется, русская часть. Но здесь были и преследования, после восстания 1831 года уже не было польской администрации, началась борьба с польским языком, и, конечно, это вызвало очень сильное противостояние. В Австрии, где австрийцы были меньшинством в своей империи, ибо венгров было больше, чем австрийцев, были чехи, поляки, хорваты, словенцы, это с самого начала было построено по-другому, и много высоких постов в Австро-Венгерской империи занимали люди, которые не были австрийцами. Там были, конечно, патриотические движения, но было все же больше согласия, потому что там было больше свободы. В Пруссии же при Бисмарке началась германизация, и она вызвала противостояние. Но, может быть, слабее всего польское национальное движение было в Пруссии.
— Там не было восстания.
— Восстания были, но небольшие, «Весна народов»
[56], 1848 год, но небольшие. Там люди больше заботились о том, чтобы выжить.
— И так было до Первой мировой войны, когда Польша фактически получила независимость решением извне, а не путем восстания.
— Трудно сказать, как это произошло, это было чудо, что три империи, которые вели войну, все проиграли. Потому что и Россия проиграла, и Австро-Венгрия с Германией проиграли. Такое даже представить было трудно. И там были попытки в течение Первой мировой войны, как и в Украине, построить свое государство и таким образом присоединиться к одному из оккупантов. Но не к России. Россия уже ничего нам интересного не предлагала. Но Австрия с немцами — да, они обещали, что будет польское государство, только с их королем. Однако Пилсудский со своей военной силой был как раз тем фактором, который способствовал тому, чтобы на конференции в Париже, в Версале, Польша получила независимость. Предыдущие восстания тоже повлияли на это решение. Безусловно, президент США Вильсон
[57] очень надеялся, что национальные государства могут спасти мир в Европе. Поэтому в Польше есть площадь Вильсона, в Варшаве, мы считаем его отцом нашей независимости.
— То есть он повлиял больше, чем Франция?
— Конечно.
— Несмотря даже на то, что Франция оказала военную поддержку?
— Но это было уже потом. И случилось потому, что Франция была ближе. Но, знаете, имена де Голля и Фоша
[58] тоже носят улицы или площади в Варшаве.
А теперь несколько слов об иронии истории, это касается нашей исторической памяти. Один из таких моментов относится к периоду существования империи Чингисхана, когда жил Батый. Нам, полякам, казалось, что мы сыграли какую-то важную роль в истории Европы и мира. Монголы дошли до Силезии и Легницы — там была великая битва, в которой мы, как считается, победили. И мы верили, как я уже упоминал, что это мы остановили их вторжение и что это спасло Европу. Так мы считаем. А недавно я был в Монголии и там встречался с довольно серьезными местными историками. И они говорили, что нашли какие-то записи того времени, в которых кто-то из монгольских вождей пишет, что они дошли до Легницы, и это отвратительная страна: комары, болота и не стоит продвигаться дальше. У них были Самарканд, Каракорум, там были прекрасные места, где им нравилось жить, там рос виноград, там было тепло — и зачем идти в эту холодную и болотистую Северную Европу? И поэтому они остановились и повернули на Балканы, но далеко уже не продвинулись, а вскоре империя распалась.
Встреча с великим скрипачом Иегуди Менухиным, 1993 г.
Смешно, что мы так гордились тем, что отбились от монголов, а оказывается, им комары не понравились. Надо, конечно, помнить о таких моментах, чтобы над собственной версией истории иногда посмеяться.
— А восстание 1831-го, 1863 года? Было ли тогда понятно, что эти восстания бессмысленны с точки зрения борьбы с огромной российской военной машиной?
— Знаете, историки спорят, что все могло пойти по-другому. Это, конечно, был покер, риск. Создание Бельгии — это результат того, что русские занялись Польшей в 1831 году. Иначе Бельгии бы не было. Потому что российская армия, которая уже была жандармом Европы, шла на помощь Франции для того, чтобы не допустить отрыва Бельгии от Нидерландского королевства. С другой стороны, с восстанием родилась надежда, что в этой конфигурации невозможное окажется возможным. Но не случилось, хотя люди считали, что, если есть хоть малейший шанс, надо поднимать восстание. Это была ошибка, конечно, мы сейчас видим это.
— Но каждое такое выступление заставляло Россию «закрутить гайки» и ухудшить состояние Польши.
— Да, правда. Но, с другой стороны, если бы мы больше ассимилировались с Россией, мы были бы совсем другими. Это немножко похоже на тот случай, — попробуем посмотреть на это без всяких эмоций, — когда шли шведские войны и два шведских короля-родственника, протестант и католик, боролись между собой, и поляки разделились: часть поддерживала одного, часть — другого. В XVII веке, это описано в «Потопе», хотя это название романа Сенкевича абсолютно неадекватное. Это не было «потопом», это просто была типичная для того времени религиозно-династическая война. И было бы лучше для Польши, если бы мы стали протестантской страной? Возможно, мы бы не потеряли независимость, такое кажется исторически возможным. Мы, конечно, приблизились бы к Северной Германии, к пруссам, но как государство, может быть, мы бы и выжили. Но тогда мы не были бы поляками, мы были бы кем-то другим. Поляки-протестанты — это были бы уже другие поляки. Я только могу себя спросить: какая Польша, какие поляки мне больше нравятся? Я привык к католической Польше, со всеми ее недостатками. А протестантская могла бы быть тоже красивой, но это уже была бы другая Польша, и я был бы кем-то другим, если бы здесь жил. Но что бы было, если бы мы помирились с Россией? Это было бы очень трудно, потому что то различие менталитета, о котором мы уже говорили, восточный византийский подход к жизни — он очень глубоко отличает Россию от нас. И плохо, если человек об этом забывает, а левые всей Европы не раз пытались за последние 50 лет забыть эту категорию менталитета. А менталитет — он прежде всего основан на религиозных традициях, на языке. Все, что для русских считается, как они говорят, нормальным, для нас, людей Запада, экзотика, мы не так все видим, мы это чувствуем по-другому. Не лучше и не хуже, но совсем по-другому. И поэтому ассимиляция с Россией была абсолютно невозможной. Финляндия, которая имела гораздо большую автономию и гораздо более короткую историю, тоже не ассимилировалась, она очень сильно отличалась от России. А для поляков такого места в Российской империи не было. Россия не допускала того, чтобы относительно большая ее часть была другого вероисповедания и другого мышления, другого менталитета. Отношение к власти у нас было совсем другое.
