— В 20–30-е годы в Гданьске была польская почта, например.
— И почта, и некоторые институты были гарантированы. Вестерплатте
[65] — это была военная часть, которая принадлежала Польше. И в начале войны они там долго оборонялись. Но это большого стратегического значения не имело, а вот символически — огромное. И поэтому напряжение вокруг Гданьска всегда было, так как немцы никак не хотели согласиться с тем, что этот порт не принадлежит рейху. Хотя у них рядом был порт в Кенигсберге.
— Но Польша построила Гдыню
[66].
— Да, это была такая героическая стройка, очень важная для экономики, чтобы торговать углем и вообще иметь доступ к миру. И открытие линии Гдыня — Америка имело для нас огромное значение, оттуда отправлялись корабли наших эмигрантов на Запад в 20-е годы.
— Вы начали говорить об украинском зерне и Гданьске.
— Расцвет этого пришелся на XVI век. В момент, когда зерно уже не было таким желанным товаром, Речь Посполитая начала слабеть, потому что диверсификации не было и не было хорошей урбанизации страны — строили города, но их было гораздо меньше, чем на Западе. Никто не подозревал, что города — это основа будущего развития. И когда мы показываем, что город в Европе, мы говорим «ратуша» — это символ: если есть башня ратуши, значит это западный город, потому что ратуша обозначает независимость мещанства, магдебургское право. И там, где они есть, там и мышление другое. Там мещанство имело свою позицию, свою независимость, свою автономию.
А на Востоке этого было мало. Большинство наших городов не только были на магдебургском праве основаны, но там было огромное количество мещанства — это было немецкое мещанство, или голландское, или шотландское. Мещане переселялись довольно легко. В Польше есть деревни шотландцев, голландцы тоже селились. Сейчас остались, может быть, только следы этого, но тогда Европа была больше объединена, чем мы сейчас думаем. Есть в Силезии швейцарские деревни, и до сих пор они выглядят как швейцарские. И швейцарского населения там еще немного осталось. Так что эта историческая память очень сильна. Но одно из несчастий Речи Посполитой, повторяю, — это недостаток городов. И пока зерно было самым главным, Речь Посполитая процветала. Она торговала зерном с Украины, которое через Гданьск, Мемель
[67] и другие города продавалось в Великобританию, в Швецию, на Запад.
С Джованни Спадолини, журналистом, историком, политиком и государственным деятелем, премьер-министром Италии (1981–1982)
Тогда это была Пруссия, но она была ленно подчинена Речи Посполитой, хотя и не долго. Так что торговля процветала. Но мы недооценили значения городов и мещанства.
— Польша до сих пор в большей степени страна крестьянская?
— Уже не в такой степени, как было, все-таки гораздо меньше 30 %.
— Но сегодняшняя партия у власти — это как раз результат того, что Польша во многом крестьянская страна?
— Нет, это не так. Они, конечно, добились победы, но из-за малых городов. А вообще их избиратели — это те, которым не повезло. Сейчас во всех странах мира есть такая волна, что те, которым не повезло, требуют своих прав.
— И они определяют фактически своим активным голосованием…
— Знаете, на 10 человек если двоим повезло — это уже счастливое время. А остальных — в смысле количества — много.
Национализм
[]
— Тогда давайте вернемся к национализму. 1918 год, Галиция. 1 ноября фактически украинское восстание, захват власти во Львове, при том что Львов был городом в первую очередь польским по населению. Почему так получилось, что в польском городе, когда рушилась Австро-Венгрия, власть взяли украинцы, а не поляки?
— Мне трудно в этом разобраться, кто был к чему готов, но я знаю, что национальное движение Украины готовилось к взятию власти уже долгие годы. А поляки, может быть, считали, что ничего такого не будет. Но вопрос воскрешения Польши был, но какой Польши? Мы постоянно забываем, что то, что мы называем Польшей, во времена Речи Посполитой называлось Короной. И Корона — это то, что сейчас является ядром, но это не вся Польша. Ведь по территории Великое княжество Литовское вместе с Галицией было гораздо большим, чем Корона. Это XIX век определил смысл нации именно таким, каким мы его представляем сейчас, а раньше это был вопрос династии, вопрос какому государству мы платим налоги.
— И какой язык?
— Не совсем, потому что в Речи Посполитой было много языков. Они были все допускаемые, но все-таки… Ну, у нас есть такая легенда, не знаю, насколько историки это подтверждают, что князь Ярема Вишневецкий вообще не владел польским или не хотел говорить по-польски. Он говорил на латыни с нашими аристократами, потому что среди аристократов латынь была основным языком. К тому же были многие вещи, которые только на латыни можно было высказать.
— В том числе и в костеле?
— В костеле тоже, но, например, слово «параллельно» — оно сегодня и на латыни и по-русски означает одно и то же. Но этого не было в славянских языках, это только в языках университетов высоко развитых стран появлялись такие понятия. В польском у нас есть слово «рувнолегло» — «лежит ровно» — с тем же значением. И поэтому латынь была более подходящим языком. Даже венгерский парламент употреблял латинский язык, кажется, до XVIII века. Так что тогда не язык определял нацию.
