— И в сейме был латинский язык?
— У нас появлялся, потому что вся шляхта была обязана знать латынь. Конечно, на практике они мало знали, но знали какие-то пословицы, их надо было изучать, чтобы делать вид, что владеешь латынью. И часто это были ошибочные пословицы, неправильно произносились и понимались.
— Мне кажется, что именно 1918 год во многом предопределил дальнейшую судьбу Европы, потому что, если бы украинский народ с польским оказались вместе, то не исключено, что Украина была бы полностью европейским государством уже в 1918 году, а не в 1991-м.
— Да, это могло тогда быть, так думал и Пилсудский. Меня удивило, что, хотя он сам с Востока, из Литвы, он хотел, чтобы это была конфедерация народов. И он в тот момент — я где-то видел документы, — когда поляки боролись за Львов, хотел договориться с Петлюрой, чтобы Львов принадлежал Украине, а Украина была в конфедерации с Польшей. Но этого не удалось сделать. И это вечная наша мечта — Междуморье, чтобы соединить те страны, которые между Черным и Балтийским морями, для того чтобы мы многое вместе могли сделать. Но это нам не удалось.
— А сейчас опять вспомнили проект Междуморья, во время визита Трампа в Польшу это было произнесено. Вы считаете, что это имеет какой-то шанс?
— Знаете, для этого надо быть цыганкой и посмотреть в карты. Я не вижу, чтобы это нас так сильно связывало, но все зависит от того, какие новые опасности появятся.
— И после этого было восемь месяцев украинско-польской войны, которая фактически разъединила два народа. И то, что произошло потом — взаимные извинения, когда был президентом сначала Кравчук, потом Ющенко… Что вы думаете о тех восьми месяцах войны?
— Ну, что об этом думать? Это был конфликт этнический, очень серьезный, и если уже дошло до войны, значит, мы не нашли понимания — как жить мирно в стране, где смешанное население. И где это смешанное население — не только город — деревня, но еще и в деревне помещик — поляк, а крестьянин — хохол, как говорили. И тогда, значит, это не могло не довести до войны. Надо было, чтобы появился какой-то гений, чтобы всех помирить.
— Но после этого было «Чудо на Висле», когда украинцы были вместе с поляками практически сразу после войны, и это, наверное, показывает, что, может быть, все-таки война была не самым логичным выходом.
— Ну, логика в этом была больная, но, с другой стороны, чего можно было ожидать от людей.
На горнолыжном курорте Монтекампионе, 1993 г.
Я удивляюсь, что нам удалась «Солидарность», что мы без пролития крови прожили 25 лет в обществе, разделенном так, как оно и сейчас разделено. Причем сегодня, оказывается, общество еще больше разделено, чем 25 лет назад, когда мы были разделены по линии народ — коммунисты, тогда как будто две нации были на одной земле. Так что мирный выход — это всегда огромная победа человеческого духа, но так редко случается.
— Но вот в 1920-м получилось, что общий враг объединил…
— Ну конечно, общий враг и общая опасность объединили. Но потом снова не нашли верного решения. В Польше, которая занимала Украину, не нашлось политика… Хотя были люди, которые советовали поступать совсем по-другому, но мы знаем, что та политика, которая была реализована в Галичине и Волыни, была абсолютно антиукраинской в 1920–1939 годах. И это вызывает огромное сожаление, потому что мы помним людей, которые тогда говорили, что мы делаем огромную ошибку, но их никто не слушал.
— А в это время, с одной стороны, появились украинские публицисты, такие как Донцов, которые были философами украинского национализма, были такие же польские.
— В том-то и вопрос, что были и польские… Но это нельзя сравнивать, потому что в Польше есть разная историческая память. Есть те, кто считает, что мы наследники Речи Посполитой, а это значит, что они не будут узкими националистами, будут думать, что есть миссия нашей цивилизации, в которой есть место для разных наций. Это тоже можно назвать одной из линий нашего мышления. А другое мышление связано только с Короной: только то, что этнически близко польскому языку, можно считать нашим.
— То есть украинцы, белорусы, евреи, литовцы и немцы — они не были с этой точки зрения поляками?
— С точки зрения одних, они не были поляками, а с точки зрения других, тех, которые мне ближе, они все — граждане Речи Посполитой. И этот смысл, что соединял Речь Посполитую, допускал разные нации. Конечно, на разных уровнях — это не правда, что евреи имели такие же права, как и все остальные, нигде в Европе такого не было, но за ними все-таки какие-то права были признаны. Так же как были признаны и права мещанства.
— И в 1920-х годах кто были главными идеологами, которые воспринимались народом?
— Это было движение, которое шло от Пилсудского и бывших социалистов, которые просто остановились в момент независимости и уже дальше в социализм не пошли. А с другой стороны, есть движение Дмовского
[68] и других, в основном из Познани, там это мышление было сильнее, они думали об эксклюзивно польском государстве. И она до сих пор жива, идеология Дмовского.
— И эта идеология близка сегодня правящей партии?
— Кажется, да.
— Но, я так понимаю, это в том числе и ослабило Польшу в 20–30-е годы, так как вызвало, с одной стороны, конфликт с украинцами, с другой — обособило евреев в вашем государстве.
— Да, конечно. И евреев, и белорусское меньшинство, и с Литвой был откровенный конфликт, из которого тоже не нашли выхода. Можно было все-таки искать пути решения проблем. Большая часть литовцев приняла польский язык, а вторая часть не хотела его принять, хотя литовским они часто и не владели, но было желание, как и в других странах Европы, — возродить национальные языки. И это разделило Литву и было тоже чем-то очень болезненным: была Литва-Ковно (Каунас) и Литва-Вильнюс.
— И в Литве-Вильнюсе на тот момент польская культура была основной, насколько я знаю?
— Ну, в Вильнюсе население было в огромном большинстве польским или польскоязычным.
— И еврейским…
— И еврейским, всегда так было во всех этих городах. Но я помню, что Пилсудский не хотел Минска в границах Речи Посполитой, считая, что там польского населения очень мало — Минск тогда был маленьким городом. Когда были рижские переговоры, советская сторона была готова отдать Минск, а Польша как будто не хотела. Мне всегда интересно в истории, когда кто-то от чего-то отказался, — это гораздо более интересно, чем когда кто-то что-то захватил. Потому что все были захватчиками, а иногда кто-то мудрый чего-то не взял.
