— Соответственно, страна не могла воевать без согласия большинства парламента.
— Да, большинства. Но можно было голосование сейма сорвать одним голосом, хотя первые 200 лет никто этого не делал. Так что это был такой наш миф о государстве, которое было для своего времени очень передовым. Но не надо забывать, что Польша довольно поздно присоединилась к христианским нациям. А в этом христианском мире жила идея Римской империи, гласившая, что христиане не должны между собой воевать. Но, конечно, на Западе недолго так было. Карл Великий и те времена, когда все надеялись, что если мы все объединимся, то не будем воевать между собой и сможем защититься от арабов, которые нападали на Францию и захватили Испанию, заселили всю Северную Африку. А с другой стороны нас окружали монголы. И тогда мы, как будто поздно, но вошли в христианскую семью и глубоко поверили, что это на самом деле для нас шанс.
— Это тоже Пясты?
— Это уже под конец династии Пястов, прежде всего это заслуга Ягеллонов. И это Ренессанс. В те времена страх перед диктатурой, перед властью короля, который будет решать за нас, был очень сильным. Король в Польше всегда был довольно слабым, и только если он добился личной популярности, мог позволить себе более смелые поступки.
— Как Ян Собеский
[72], например.
— Да, он был последним, кому это удалось.
— И после этого, уже к XVIII веку, такая свобода шляхты и контроль парламента за всем — это стало слабостью?
— Да, потому что моральный уровень этой шляхты снизился и образованность ее стала гораздо ниже.
— А почему?
— Ну, может быть, в этом виновато украинское зерно — люди стали намного богаче и почувствовали себя защищенными, они уже не боялись. А в истории важно, чтобы мы боялись: если мы не боимся, у нас нет сил, чтобы защититься.
— И что произошло с Первым разделом Польши?
— Ну, Первый, Второй, Третий — это уже был просто постепенный распад. Последний король — Понятовский
[73] — пробовал что-то защитить, но уже выхода не нашел. Его главным противником была Екатерина II, она была все-таки опытным политиком и вместе с Габсбургами в Вене и Гогенцоллернами в Берлине добилась того, чего хотела. А состояние духа в Польше уже так упало, что, правду сказать, Гродненский сейм согласился.
— Как получилось, что именно сейм фактически сдал страну?
— Вы знаете, мы говорим — это так школа нам помогает, — что там все-таки солдаты царские окружали сейм…
— А как же честь?
— А что честь? Мы ее потеряли. Я привозил в музей в Лазенках такую бумагу, ее мне подарил армянский коллекционер, было издано 300 экземпляров этого документа, в котором польские аристократы голосовали против независимости. Сдались Российской империи, Австрии и Прусскому королевству. Это было, конечно, для всех нас очень позорным, за это пришлось потом страдать весь XIX век.
— Почему народ принял это решение?
— Народа не было в те времена, нельзя сказать так — народ: крестьянин не знал, в какой стране он живет, он не почувствовал в первый момент разницы — у него был тот же самый помещик, те же самые налоги. Это выглядело похоже, люди не чувствовали изменений. Только Наполеон принес народу чувство, что они — народ, что они суверенны, раньше такого не чувствовалось. Поэтому я думаю, что народ этого не заметил просто.
Славомир Идзяк, кинооператор, с которым сняли 14 фильмов, 1993 г.
— То есть получается, что шляхта продала независимость за сохранение собственной роли?
— Да, можно и так сказать, что за сохранение, но там трудно сказать, что «за». Они под нажимом сказали себе, что это не так важно. И это даже не вся шляхта, но подкупленные аристократы, в большинстве это знатные семьи, они на это согласились, поэтому у нас антиаристократические настроения были всегда очень сильными после этого. То, как это произошло, осталось в памяти: это сделали несколько великих семей. И мы видели этот документ — почти все родственники моей жены есть, но есть одна семья, которая не подписалась под этим, это семья Замойских. Это одна из аристократических семей, она этого позора не разделяет.
— Приход Наполеона дал какую-то свободу Польше?
— Конечно. Дал огромную надежду: было Варшавское княжество
[74], он ввел другие законы. Мы, конечно, связывали наши надежды с Наполеоном. Если бы Наполеон победил Россию, Польша, конечно же, заново возродилась бы. В каких границах — не знаю. Думаю, вместе с Литвой, потому что еще в давние времена мы были объединены. Но нам интересно представить — и это очень обижает русских, не знаю почему, — а что было бы лучше для мира, для Европы, для России? Не было бы лучше, если бы Наполеон победил? Надо подумать, что это означало бы.
Я думаю, что Александр I остался бы царем, только произошли бы реформы.
— Но он потерял бы Литву и Польшу.
— Конечно, многое бы потерял. Но все-таки, думаю, что Россия была бы обязана реформироваться под влиянием Франции. Не знаю, как долго могла бы существовать империя Наполеона, 10 лет, 15 лет, но потом, если бы даже ничего другого не произошло, он бы так или иначе умер…
— Но Наполеон же не строил единого государства, он ведь строил систему вассальных государств.
— Да, вассальных государств. Но если бы Россия на тот момент стала вассальным государством Франции, вопрос: не пошло бы это ей на пользу? Об этом надо без излишних эмоций подумать: может быть да, может быть и нет. Мы рассматриваем это с нашей сегодняшней перспективы, а с перспективы истории, возможно, оказалось бы, что это для развития России было бы положительным шагом. Трудно сказать. Для Испании французская оккупация оказалась довольно положительной.
