— Безусловно, Испания стала более современным государством после этого.
— Да. Так что в этом смысле иногда победа — это не победа, а проигрыш — это не проигрыш. Может оказаться наоборот.
— После Наполеона фактически началась оккупация, но первый период оккупации до 1831 года нельзя сказать, чтобы был достаточно демократическим, но лояльным для польских институтов власти.
— Конечно, и свободы было довольно много, было как в Финляндии в те времена, не было полной оккупации.
— А что было с национальной гордостью и с правами?
— Права были в какой-то степени защищены, но все-таки память о независимости осталась в людях и желание освободиться от русского царя как польского короля. Мы его не считали серьезно королем, но он назывался польским королем и великим князем Литвы. В 1831-м было такое впечатление, что идет новая волна революций в Европе и что на этой волне Польша может освободиться. Расчет этот оказался ошибочным. Но надежда такая была, конечно.
— Это было осознанием того, что Гродненский сейм был катастрофой и ошибкой?
— Ну это уже и восстание Костюшко
[75] подтверждало, тогда уже появился народ. Костюшко — это было первое народное движение против русской оккупации.
— Но Костюшко — это следствие событий во Франции, Европа уже бурлила — Французская революция. А 1831 год — это все-таки, в первую очередь, польское событие, а не европейское.
— Но ведь тогда и в Европе, во Франции, была революция. И была надежда, что после реставрации, которая произошла после падения Наполеона, всем это уже надоело. Прошло 10 лет, и все хотели каких-то изменений. Во всей Европе появились такие неспокойные моменты, потом следующий такой момент был в 1848 году. Польшу это затронуло, и сильно. Были большие восстания и в Познани, и в Кракове.
— Это было в Пруссии и Австрии.
— Да, а в России нет.
— То есть это было частью общего восстания в Австрии.
— Да, но и в Пруссии тоже было неспокойно, там это началось с 1848 года.
— Это польское восстание в Австрии было борьбой за независимость или борьбой за другие национальные институты внутри Австро-Венгерской империи?
— Я думаю, была надежда, что мы сможем полностью освободиться, но это была такая немножко романтическая надежда, ведь хотелось больше автономии.
— И это дало больше прав полякам?
— Да, австрийцы поняли, что они, как меньшинство, не могут силой удерживать свою империю, что должна быть какая-то договоренность между нациями. И то, что им удалось достичь компромисса с венграми в 1856 году, было огромным достижением в мышлении. Хотя победили, но все-таки часть власти отдали.
— Можно сказать, что польские гражданские институты после 1848-го и 1856 года сохранились в первую очередь благодаря той части территории?
— Да.
— И польская культура там была более свободна?
— Конечно, было разрешено издание книг и университеты, это все в Австрийской империи было легче.
— А как было с проникновением польской культуры из Австро-Венгрии в Пруссию и Россию?
— Такой процесс, хотя и с трудностями, происходил, ведь люди постоянно путешествовали. Россия часто отказывала в выездных паспортах, но нельзя сказать, что граница была непреодолимым препятствием. Вот как раз в своей новой картине я показываю, исторически аккуратно, что пересечь границу было довольно легко.
— А позднее, в 1918 году, когда национальная гордость была фактически вознаграждена государственностью, что произошло с системой сдержек и противовесов между президентской ветвью власти, парламентом и региональными властями? Были ли гражданские институты того времени следствием гражданских институтов Речи Посполитой?
— До какой-то степени, но была борьба за это. Первые заседания парламента — это был вообще поиск, какую форму выбрать, даже не ясно было, должна ли быть Польша монархией или республикой.
А потом — какая республика должна быть, какой парламентаризм? Ведь люди из трех частей территории Польши привозили совсем разный опыт. Сейчас вот издали книгу деда моей жены Эльжбеты. В ней описана история этих всех территорий — где кому что принадлежало. Это и Корона, и Великое княжество Литовское, и Галичина. В парламенте была серьезная борьба, как все надо устроить, на каких примерах. Те, кто имел опыт царской думы, имели совсем другое мнение, чем люди, которые были в австрийском парламенте или в прусском — во всех трех парламентах были поляки. В результате все это оформилось не очень удачно, и так было до 1926 года: очень сильный парламентаризм и очень сильная тяга к авторитарной власти. Парламент стремился доминировать, в итоге там сформировалось большинство, которое захотело сразу взять всю власть в свои руки.
— И парламент контролировал правительство?
— Да, очень сильно, из-за этого правительство уходило в отставку одно за другим. К тому же там появились и были серьезно представлены меньшинства — они тоже заигрывали с разными движениями.
— В том числе и коммунистической направленности?
— Да. Это все было.
— В итоге Пилсудский проиграл?
— Он ушел в отставку, но потом вернулся уже с пулеметами. Хотя похоже, что его противники готовились к этому тоже с пулеметами.
— И в 1926 году фактически установился другой режим в Польше?
— Да. Он был, можно сказать, полуавторитарный — его нельзя назвать полностью авторитарным, потому что многие элементы демократии были сохранены. Однако теперь правительство могло себе гораздо больше позволить. Новая конституция была гораздо менее демократической.
С Алексеем Баталовым, 1995 г.
Вот что я сейчас вижу: есть так называемая сильная власть, но при этом государство слабое, а есть сильное государство, но власть часто может быть совсем слабой, как, например, в Швейцарии. В Швейцарии власть слаба всегда, но государство очень сильное, потому что есть дисциплина в народе. И финны тоже нас удивляют: власти там в важных вещах всегда умеют договориться с оппозицией.
