— И появились кружки.
— Да. Они тогда уже были, это уже было достаточно развито, и там уже тайная пресса появилась — все это уже было. И потом пришел 1976 год. Когда повысились цены, начались забастовки и самоорганизовался аполитический Комитет защиты рабочих. И мы все давали деньги, иногда большие, для помощи семьям заключенных рабочих. И это был такой мост между интеллигенцией и простыми людьми.
— А степень разрешенности этого комитета?
— Он был, конечно, не разрешен, но он существовал открыто. Там был один известный священник, были бывшие марксисты — там никто на это не смотрел. Масоны. Так что это был сбор очень разнообразных людей, но их соединяла моральная позиция, что мы должны защищать тех, кто боролся за свободу.
— И Терек не организовал аресты?
— Арестовал нескольких. Посадили Куроня
[78], посадили Михника, а других уже не посадили.
— А они были в комитете?
— Да, были.
— А кто еще из известных лиц был в комитете?
— А кто не был тогда? Была актриса Миколайска. Потом был священник Ян Зея, он, может быть, будет объявлен святым, очень интересный человек, пацифист еще со времен Первой мировой войны. Огромное число важных людей тогда вошло в этот комитет.
— И он существовал до «Солидарности»?
— Да. Но после введения военного положения там уже другой комитет был — помощи заключенным и их семьям. Он уже тогда был довольно большим.
— И он уже был против государства?
— Ну конечно. Это мне напомнило две вещи, о которых я уже говорил. В 70-е годы, когда я много путешествовал, партийным деятелям, которые потом меня приглашали на разговоры, была невероятно интересна, я удивлялся просто, Южная Америка. Они смотрели на Южную Америку с надеждой, они ведь знали, это чувствовалось, что мы уже настолько открыты Западу, мы столько путешествовали, что все знали, что социалистическая система безнадежна, что никакой ее победы не будет. Но они надеялись, что можно и сохранить деспотичную власть, и получить рыночную экономику. Это конечно до определенного момента было возможно, мы видели нечто подобное и на Тайване, и в Сингапуре — Сингапур вообще своеобразный, там было полное согласие на жестокую власть…
— Ну на Тайване, наверное, тоже…
— Меньше, ведь Кайши был настоящим диктатором, и его поддержка, похоже, не была такая большая, власть удерживала все силой. Южная Корея — тоже диктатура.
Но это только в течение нескольких лет, в самом начале развития возможно, а потом оказывается, что диктатура уже мешает развитию страны — если нет конкуренции и законов, на которых можно основать конкуренцию, то побеждают не самые лучшие, а тогда экономика хромает.
— И как они спрашивали?
— Ну, им было интересно, чтобы я рассказывал о путешествии, но по их вопросам я сразу понимал, что именно их занимает — их не интересовала ни культура, ни идеология. Их интересовало, как люди могут жить без свободы и богатеть. Они надеялись, что и здесь это будет возможно. А второе, что их так интересовало, — это был уже самый конец правления Терека, они тогда мне разрешили делать картину о Папе Римском — спрашивали с огромным интересом: как организован в католической церкви отбор епископов, какой механизм, кто и по каким принципам может быть назначен. И это было интересно, они, конечно, помнили, что Ленин тоже изучал многие ходы иезуитов. Но, конечно, все эти подсказки, если основные вещи не работают, тоже не сработают.
Остановлюсь на этом их интересе к тому, как епископов назначают. Уже было ясно, что коммунистическая система, ленинское мышление таково, что только средние люди пробиваются к власти. Никто выдающийся никогда не проходил этой проверки в построенной по ленинским принципам партии. И поэтому во всех странах во главе стояли очень мелкие люди, никаких сильных индивидуальностей не было вообще в коммунистической власти. И им было очень интересно: а как костел это делает, что там, с одной стороны, появляются сильные личности, а с другой — скандалов мало. Если посмотреть, сколько тысяч епископов в католическом мире, но при этом если в год один скандал произойдет — это уже много, бывает, что вообще ни одного. Никто там не нарушает принципов. Значит, отбор организован не так плохо.
Каннский фестиваль. П. Собоциньский, К. Кесьлёвский, К. Занусси и др., 1995 г.
— И каким был ваш ответ?
— Ну, я рассказывал то, что мне рассказывали в Ватикане. Что есть генеральный принцип: кандидат в епископы должен быть человеком из местной епархии. Пусть не всегда, но в принципе это помогает. И что этот человек во всех аспектах должен превышать средние данные. Но не слишком. Если он слишком превышает, то это уже плохо. Имеет значение его интеллигентность, талант организатора, то, как он молится, как он читает проповедь — он во всем должен быть лучше, чем остальные в его епархии. Но не намного лучше. Если намного — значит, надо его продвигать другим путем: сделать его ректором, если он действительно интеллектуал; поставить его во главе какого-то движения, если он великий организатор.
— Но не административным путем.
— Если у него талант чисто административный, так пусть будет экономом, но не будет епископом. А епископ должен все это соединять в себе. Но, знаете, такие подсказки не помогли коммунистам. Насколько я знаю, Ленин тоже, я уже говорил об этом, многому учился у иезуитов — он много читал, интересовался, как это у них устроено, и как устроен сам орден, ведь иезуиты успешно добивались многих целей.
Польша. 1976 год
[]
— Вернемся к польскому обществу 1976 года. Расскажите, кто входил в тот круг людей, с которым вы общались на кухнях?
— Ну, это была, я уже говорил, в генеральном смысле интеллигенция.
— А конкретно, с фамилиями?
— Ну, знаете, людей было много, десятки, если не сотни. Но можно отметить таких людей, как Мазовецкий, Михник — когда не сидели, потому что они сидели больше всех. Ну, я тогда Бальцеровича не встречал. Был будущий министр Скубишевский
[79] из Познани. У меня не такая хорошая память на имена, чтобы перечислить многих.
— А из деятелей культуры?
— Ну, конечно, это были писатели, Тадеуш Конвицкий, Брандес, Киселевский
[80]. Мы дружили с композиторами Лютославским
[81], Пендерецким
[82]. Это был тот круг интеллигенции, который держался вместе.
