— Нет, генетика. Антропология, боюсь, с точки зрения научной точности еще очень молода как дисциплина. Но мне было интересно, что происходит с человеком. И этот взгляд, что, с одной стороны, человек — это механизм, как уже в XVIII веке говорили. Паскаль так относился к животным, и в человеке тоже видел машину, считал, что уколом можно повлиять на человеческие знания, на человеческие чувства, на человеческую личность, можно на все повлиять уколом. Можно просто взять какие-то фармакологические средства и поменять мышление, чувства, решения. И тут возникает вопрос: это еще вы или это уже не вы после применения какого-то химического средства или после операции? Поэтому операция на открытом мозге — это был для меня прежде всего философский опыт, как это выглядит. Но насколько это неполная правда? Не так давно в одном из фондов, в котором я участвую, мы проводили открытые дискуссии, «круглые столы», и один из них касался мистики. В западном смысле, в русском это слово значит не то. Мистика — это контакт с Богом или Абсолютом напрямую.
— Ну, в русском мистика — это скорее фантастика…
— Нет, это в советском, это не в русском. До революции еще у Бердяева мистика значит то же самое. А потом большевики переиначили значение этого слова. Но если мы назовем это просто «контакт с Абсолютом», чтобы не сказать «контакт с Богом», напрямую, без посредников, — это очень для меня интересно как достижение человечества, что у человека — и в буддизме, и в других религиях — появляется такой опыт. Как будто человек приблизился к силе, которая выше его. И об этом на этом нашем «круглом столе» говорил невролог, великолепный специалист, который подробно объяснял, какие химические процессы в мозге происходят, какие субстанции в каких районах мозга влияют на такой способ переживания. Прекрасно это все объяснил. Убил всю тайну. А под конец добавил такую мелочь. Взял книжку из своей сумки, показал ее и сказал: я вам об этой книжке тоже расскажу — сколько здесь целлюлозы, сколько здесь свинца в бумаге, но то, что это Гамлет, я вам еще не сказал, поэтому ничего мое объяснение не объясняет. Если есть материальная основа того, что мы переживаем, это не значит, что мы этого не переживаем. И это не противоречит тайне. Вот так просто, и это мне очень помогает. Я об этом тоже думал. И в «Иллюминаци», и в «Императиве» найдете темы, которые мы сейчас обсуждаем, и в новой картине «Эфир» это тоже будет.
— А «Парадигма»?
— Ну, я там тоже вокруг этого крутился. Но там был еще вопрос этический. Если за правду человек платит ложью в жизни, ему уже правда недоступна. Меня поразила мысль святого Августина, он говорил, что необходимым условием контакта с правдой, а значит с Абсолютом, является чистота сердца. Это значит, что человек, скажем его словами, грешный контакта с правдой никогда не достигнет. Грех этому мешает. А чистота сердца — это безгрешность. Даже человек, который где-то отдался самой правде. И для меня это очень красивая мысль. Это объясняет, почему доктору Менгеле, этому известному преступному врачу в концлагере, в Аушвице, все эти эксперименты ничего не принесли — он ничего не добился. Поскольку его намерения были ужасны, деятельность преступна, то эксперименты на заключенных ни к чему не привели.
— А выражение «ложь во спасение», оно с этой точки зрения что означает?
— Это уже такая чисто этическая ловушка: уничтожить одного, чтобы спасти трех и т. д. Но тогда возникает вопрос: как человек соотносит себя и свое решение…
— Имеет ли он право решать.
— Мне кажется, что человек с самым чистым сердцем получит подсказку, как поступить. А если будет думать, что сам, своими силами это решит, это уже опасно.
— А высказывание, кажется, Евтушенко «добро должно быть с кулаками»?
— Знаете, это сказано практически, он был практическим человеком, и он добился своих стадионов, полных молодежи, это его кулаки этого добились, потому что поэты нормально не добиваются этого. Я об этом говорю с огромным уважением, мне это очень нравится, что он добился такой популярности и такой толпы на своих выступлениях, но он тоже допускал позорные выступления. Хотя, знаете, иногда правду и добро надо защищать с кулаками, это правда. Если моих близких убивают, я должен бороться, и тогда можно признать, что эта война имеет оправдание. Это даже Ганди повторял, хотя был против насилия, но говорил, что в защиту ценностей насилие иногда кажется необходимым.
Итальянское кино. Италия 50-х
[]
— Мы затронули итальянское кино 50-х годов и историю Италии 50-х. Какой была Италия тогда?
— Италия, которая тогда индустриализировалась, которая вышла из войны без больших разрушений… Все-таки Муссолини и итальянские фашисты довольно успешно модернизировали Италию, построили инфраструктуру, начали строить автострады, объединять Италию, уничтожили мафию на Сицилии, которая вернулась лишь после войны. Я не хочу сказать, что были достижения у итальянского фашизма, но пока он не сблизился с Гитлером, определенные достижения можно заметить. Но, конечно, это была авторитарная власть. После войны Италия как будто забыла все, что было, знаете, многие из бывших фашистов — это основа коммунистической партии, они все пришли к Тольятти
[91].
Раньше главной силой фашистов был район Флоренции, Эмилия-Романья, а потом это была база коммунистов.
— У нас об этом не знают, это очень важный момент.
— Ну, просто, знаете, тоталитаризмы все-таки близки. Был итальянский фашизм, был испанский фашизм, в Германии никакого фашизма не было. Но это все были левые идеологии. Они все выросли из Маркса, из критики капитализма и поэтому были близки, они были авторитарные, не были правыми.
— В Италии, получается, не было в достаточной степени люстрации и трибуналов?
— Не было. И даже Германия… по поводу этой «холодной войны» и «железного занавеса» — это все не произошло так серьезно, как должно было произойти. И люди перепрыгнули сразу к новой власти. Но развитие Италии и эта договоренность между христианскими демократами и коммунистами вела Италию к огромному подъему уровня жизни. Произошла индустриализация и урбанизация, и был план Маршалла.
Огромные деньги пришли тогда. И это все видно в жизни, а в кино показано все наоборот. Показано, как люди страдают, сколько жертв в этом развитии, сколько людей, которым не удалось ничего добиться, и это тоже правда. Только это не главная правда, и поэтому неореализм в Италии никакого успеха не знал.
Интересно, что тот неореализм, который нравился всему миру, вызывал сочувствие, только в Италии не пошел, у них тогда просто было совсем не то настроение, в котором они переживали эти 50-е годы. Но это мелочь, в истории так бывает, знаете, время Диккенса — это тоже радостные времена для Великобритании…
— А Диккенс мрачный…
— Мрачный, и Золя тоже. Значит, это люди, которые внимательно смотрели на тех, кому не повезло. Но стране и обществу в большинстве повезло в то время, они развивались. И если мы смотрим на страны третьего мира, на Индию, на Китай, — какая цена, сколько им приходится платить за развитие? Мы тоже платили в XIX веке, и наши предки, дети работали на шахтах и умирали, и это все было, и это была основа нашего богатства. Сейчас стало модно говорить, что мы разбогатели благодаря колониям — мне кажется, что это преувеличение, потому что это не труд колониальных рабочих создал богатства Европы. А сырье, которое мы привозили, знаете, трудно сказать, кому оно принадлежит. Людям в Африке оно до сих пор было бы бесполезным. Так что здесь много демагогии, люди не исторически смотрят на прошлое, хотя Европа была скомпрометирована в определенных моментах, особенно в XIX веке, когда, например, бельгийское королевство в Конго вело себя по-варварски, это позор для всей Европы.
