— Кто это должен делать?
— Конечно, украинцы.
— Режиссеры?
— Ну да. Если бы у писателя был такой роман, можно было бы сделать из него картину, но я бы хотел это увидеть своими глазами.
— А вы бы хотели снимать такую картину?
— Нет, я не могу сделать украинскую картину, мне надо снимать польские картины, хотя я бы хотел, конечно, поддержать такую инициативу. Но для этого надо иметь мировоззрение, взгляд на жизнь, взгляд на свое место в жизни, на место Украины в мире. И надо суметь это все выразить. А если человек никаких мыслей об этом не имеет, то ничего и не скажет.
— За 25 лет независимости только в последние три года появилась потребность общества в этом.
— Это правда. Вопрос, насколько и что Украину объединяет с Западом, а что с Востоком — это была картина о Мазепе, но она ничего важного не сказала.
— Она была слабо снята, эта картина.
— Да, там слишком много эстетики, а потом я посмотрел русского «Тараса Бульбу» и увидел, что это совсем другое послание.
— Но теперь понятно, что это антиукраинское послание.
— Я тоже так думаю.
— Но это не было понятно большинству зрителей в Украине, потому что фильм снят был хорошо и снят был сильнее, чем большинство из украинских фильмов. Поэтому украинский зритель увлекся именно этим посланием. Только сейчас, спустя время, оказалось, что это не тот Тарас Бульба, который нужен украинскому обществу.
— Ну да, я тогда удивлялся, потому что я видел, что моим украинским коллегам эта картина очень нравилась. Даже у Ступки были сомнения, когда мы с ним говорили, кого он сыграл.
— Я как-то задавал ему этот вопрос. Он говорил, что это все-таки не украинский фильм, это фильм для российского зрителя. Раз мы вспомнили Ступку, скажите, кого в Украине, кроме Ступки и Балаяна, считаете своими коллегами, друзьями, с кем вы встречаетесь?
— Есть еще ваш писатель Оксана Забужко, с которой мы довольно регулярно встречаемся, и я очень ее уважаю, меня радует ее мышление прежде всего. И то, что ее эссеистика нам, полякам, очень помогла приблизиться к Украине и понять, что в головах украинской интеллигенции, как формируется сознание — кто вы. Ну, Андрухович, конечно, я его лично не знаю, но тоже уважаю как писателя. Ну и вот, правда, трудно сказать, насколько он считается украинцем, ваш режиссер, но он русский украинец, а живет в Берлине — Лозница.
— Но Украина считает его своим.
— Я думаю, он с этим согласен. Он мне знаком, и я, конечно, смотрю с уважением на его новые картины, он мне очень интересен.
— А Муратова и Балаян, это советское кино или украинское, с вашей точки зрения?
— Балаян — это было кино на русском языке, конечно, он большинство классики снимал. А Муратова — она одесситка прежде всего, и это одесское кино. Очень своеобразное. То, что оно на русском языке, — это для тех картин не имеет большого значения, это одесское кино.
— Почему-то Одесса не видит в ней своего режиссера.
— Не знаю почему. Я так вижу. Для меня она столько интересного и своеобразного об Одессе рассказала.
— А из молодого поколения, кроме Лозницы, никого?
— Не знаю никого, кто бы так сильно бросился мне в глаза.
— Расскажите о вашем огромном опыте преподавания украинским, российским и другим иностранным студентам. Постановки в театрах бывшего Советского Союза. Почему у вас такое активное общение с этой частью студентов?
— Просто мне это интересно, возможность общаться — это всегда благо, надо этому радоваться. В Украине я только раз ставил пьесу, в театре у Ступки. Французскую пьесу. А репетировали здесь, в Варшаве. Актеры приезжали ко мне домой. Очень милые актеры, нам очень хорошо работалось. А в России таких опытов было довольно много, и даже на Таганке, не у Губенко, а в актерской части, я там ставил пьесу. И актеры приезжали тоже ко мне в Варшаву. Там Золотухин был тогда директором, и он у меня выступил в главной роли. К сожалению, вскоре после премьеры он умер. А это была пьеса о смерти, так что мне было очень печально. Это пьеса Ионеско «Король умирает», я говорил уже об этой пьесе.
С Богданом Ступкой и др., 2008 г.
Я ее ставил три раза в жизни, ставил первый раз в Германии, с разрешения Ионеско немножко переделал. И мне кажется, что мой подход был довольно-таки универсальным, но, к сожалению, в России немного людей успело ее увидеть, потому что Золотухин скончался.
— А Ионеско видел ту вашу постановку?
— Нет, но мы договорились с ним тогда еще по телефону, встречался я с ним позже, он знал, каковы были мои намерения, что я хочу сделать, его это заинтересовало и он разрешил мне это сделать.
— Ионеско был больше драматургом подтекста, чем текста?
— Конечно. Но «Король умирает» — там и текст сам по себе уже очень много говорит. Это одна из самых интересных работ о смерти.
— Ваш новый фильм, по сути, — это тоже работа о смерти.
— Конечно, но какие вообще сюжеты в кино? Любовь и смерть. Больше ничего важного нет.
— Украинские студенты сюда к вам ездили?
— Конечно, Боже мой, сколько их было.
— И прямо здесь, дома, вы их учили?
— Да, здесь. Это началось очень давно, когда только появилась независимая Украина. И, глядя на связи моей жены, это был, кажется, 1992 год, с помощью польского консульства во Львове я в газетах дал объявление, что господин Занусси приглашает людей, которым интересно, как культура может существовать в условиях свободного рынка. И там было около 60 предложений с фотографиями, мы сидели с женой и делали отбор, кого из этих шестидесяти пригласить. Отобрали двадцать. И среди них оказалось довольно много интересных людей. Между прочим, режиссер-скандалист Жолдак был в этом первом составе моих студентов. Но было много и других, и вообще это был очень интересный опыт. Они жили здесь, в Лясках, мы встречались и в Варшаве, тогда они еще очень подозрительно смотрели на Польшу и на поляков. А вообще мы занимались сюжетом о том, как убрать «совка» в своей душе.
Уроки для Украины
[]
— Возвращаясь к урокам для украинского народа, замечу, что польская эмиграция была все-таки очень польской, веками сохраняла идентичность и влияла на свою страну.
— Это с XIX века началось, после восстания 1831 года. Большая часть интеллигенции, бывших помещиков, уехала, бежав от преследований царской власти в Париж. И там они создали вокруг князя Чарторыйского организацию. И вообще поддерживали контакты с Польшей, посылали книги, помогали. Там состоялись наши великие поэты. Мицкевич был тогда эмигрантом, и Словацкий, и Норвид
[107], один из самых наших важных поэтов, и Шопен, — все они жили в Париже, так что Франция была более польской, чем Варшава. А их творчество влияло на страну — их книги привозили, их, конечно, читали, и они были частью нашей жизни.
