— Следующей волной эмиграции была политическая эмиграция в Англию?
— Да, это уже в XX веке, после Второй мировой войны, когда появилась польская армия, которая вышла из Советского Союза. По разрешению Сталина через Иран, через Индию их дети уезжали на Запад. Я сейчас вместе с индийскими режиссерами работаю над историей этой молодежи, этих детей, которые тогда вырвались из сталинского Советского Союза.
— Они вырвались фактически из лагерей.
— Да, они получили на тот момент право уехать и собраться как польская народная армия на территории Советского Союза. Но поскольку Союз и оружия не имел, и не хотел их им снабжать, то этой польской армии разрешили по договоренности с Рузвельтом и Черчиллем выйти из России, чтобы бороться на стороне англичан на Ближнем Востоке. Это трагическая история, как они дошли до конца войны. Некоторые вернулись в Польшу, но тут их зачастую сажали, а остальные, кто не вернулся, остались в Великобритании или уехали в Новую Зеландию, в Канаду, в Австралию. И в этих странах до сих пор сильная польская диаспора.
— А кто командовал?
— Андерс был последним вождем. Там было и правительство в эмиграции, но оно большой силы не представляло.
— Но эмиграция в Англии сохранила идентичность?
— Конечно.
— В 60–70-е годы, я так понимаю, она больше всего влияла на Польшу?
— Больше французская эмиграция влияла. Интеллектуальное движение было больше во Франции. Но был президент Польши в эмиграции. Это тоже важно символически. Когда Польша наконец освободилась после 1989 года, то бывший президент Польши в эмиграции приехал и отдал свой символ власти Валенсе. Конечно, Ярузельскому не мог отдать, но Валенсе отдал.
— Что делать украинскому государству или украинскому народу со своей эмиграцией, чтобы она осталась украинской? Чтобы она не растворилась в современной Европе?
— Ну, в этом культура важней всего, язык очень важен, важно институционально поддерживать связи, чтобы эмигрантская молодежь приезжала в отпуск, на каникулы.
— Это государство должно делать?
— Конечно.
— Какими методами?
— Создавать институты культуры должны.
— Еще один вопрос. Я не понимаю, какое решение должно быть для Украины. Украина имеет две культуры — украиноязычную и русскоязычную. Все, что связано с русской культурой, очень активно используется Россией для создания лояльного к ним общества, пропаганды и т. д. Что в условиях войны делать Украине — пытаться заблокировать давление российской культуры или еще что-то?
— Российской пропаганды — конечно, культуры — не стоит. Ирландия добилась независимости от Великобритании с помощью английского языка. Индия освободилась от Великобритании, а английский язык остался, он помогает сохранить культуру.
— А как Ирландия победила с помощью языка?
— Просто они не употребляли ирландский гэльский, и вся борьба в 20-е годы за освобождение происходила на английском. Так что язык сам по себе не так опасен, хотя, конечно, человеку, если язык отличается, легче почувствовать свою идентичность.
С президентом Украины Виктором Ющенко, 2009 г.
— Украина имеет два языка, поэтому получается, что эти языки в значительной степени разъединяют общество.
— Да, это правда. Но здесь трудно найти выход, потому что Украина все-таки очень большая страна. Посмотрите, Литва совсем маленькая, их язык ни на какой не похож, вообще был почти забыт, а сейчас процветает, потому что таким было желание людей. Они должны были говорить или по-польски, или по-русски, а оказалось, захотели на своем языке и в течение немногих поколений добились этого.
— Ну, у них государство это стимулировало, особенно в последние 25 лет.
— Нет, это советские времена стимулировали больше всего: они хотели отделяться от Советского Союза хотя бы языком.
— И все-таки украинскому государству лучше пытаться минимизировать роль русского языка или наоборот развивать его и перевербовывать себе эту часть населения?
— Думаю, что опасна только пропаганда, не язык опасен, а мышление. Поэтому, я думаю, что бороться с русскоязычной частью Украины — это просто глупость, это ни чему хорошему не приведет, это еще больше разделит восток и запад Украины, а значит, это неразумно. Но чтобы язык функционировал в украинском своем варианте, чтобы это был украинский русский, а не московский русский — этого, конечно, хотелось бы, для Украины это было бы полезно.
— Это очень важный момент. Андрей Курков продвигает эту идею, связанную с созданием независимого института русского языка, чтобы объяснить населению, что у нас другой русский язык.
— Да.
— Но пока государство не идет по этому пути. А как вы считаете, правильным ли является максимальное ограничение контактов с Россией? Визовое, ограничение ввоза культурного продукта и т. д.
— Знаете, такие ограничения никогда долго не работают. Конечно, во время войны… Я вижу особенно сильное влияние пропаганды в Украине, да и во всех других странах. И я понимаю, что для безопасности страна должна защищаться от такой пропаганды. Однако во времена интернета все-таки обмен информацией абсолютно свободный в мире.
— Вы знаете, опыт показывает, что ограничение телетрансляции из России привело к тому, что значительная часть населения не ищет эти трансляции в интернете. То, что было сделано в отношении телевидения, дало колоссально позитивный результат.
— Ну, я думаю, что и настроение населения сыграло роль в этом. Если бы эта трансляция касалась дружественных программ, по-другому могло бы быть.
— Как быть с той частью населения, которая под воздействием многолетней российской пропаганды и сейчас ждет прихода Путина и занимает откровенно антиукраинскую позицию? Должно ли государство вводить законодательство, запрещающее подобные вещи, или нет?
— Это уже очень конкретный вопрос, потому что заказ, который не доходит до цели, это пустой заказ. А людей надо убедить в конце концов, насилие может лишь на время сработать. Но мы знаем, что в долгосрочной политике людей надо убеждать. Думаю, гораздо важнее, чтобы в Украине люди больше изучали западные языки, чтобы было хотя бы такое знание английского, как, например, в Литве, где практически все молодые говорят по-английски.
— Вся высшая школа переведена на английский язык.
— Да, я на улице к любому молодому человеку могу обратиться на английском.
— Как вы относитесь к тому, что в Польше начали сносить памятники советским воинам?
— Это были памятники советской победы, построены советскими. И конечно, если люди чувствуют, что это не принесло полной свободы, они имеют право. Это понятно, что появляется чувство, что этот памятник обижает нас, местных, которым кто-то этот памятник поставил. Мы его не ставили. Но, знаете, если это только политическая акция, то это тоже не радует, потому должно идти естественным путем. Это уже прошло, уже большинства таких памятников нет или их переносят на кладбища, это, конечно, уважение покойным, и это очень важная вещь.
