— Он мало знал и придумал себе, что это его враг — такой мистический. Византия — значит реакционная. А все было по-другому. Поэтому я и говорю, Жан-Жак Руссо — представитель Темных веков Просвещения. Просвещение может быть и темным, не только светлым. И глядя с этой точки зрения, свобода как полная анархия — это не свобода. Свобода — это выбор, а выбор всегда нас ограничивает. И сейчас философия — чтобы уходить от дружбы, уходить от любви, потому что это все вас ограничивает.
И этот инфантилизм нашей культуры: пока вы не приняли решения, вы — ребенок. Зрелость — от момента, когда вы приняли решение. Тогда все решения опаздывают. Почему люди не женятся, не выходят замуж? Чтобы опоздать, чтобы позже принять решение. Детей лучше не иметь или лучше позже, не сейчас. Потому что это ответственность и ограничивает свободу. А эта пустая свобода ведет к отчаянию. Она ни к чему хорошему не ведет. Ведь человек, который умеет сам себя ограничивать, это плохой покупатель. Это важно.
— То есть в рынке потребления…
— Ну конечно, надо говорить о потреблении. Чем занимаются все рекламщики? Они делают все, чтобы вы захотели то, что вам не нужно и чего вы не хотите иметь. Но если вам это будут много раз повторять — вы будете покупать то, что вам абсолютно не нужно.
— Вернемся к дружбе. Это же не только ограничение себя в помощи кому-то, но это ограничение и в том, что и тебе никто не поможет?
— Конечно. Я думаю, что вообще идея Просвещения — это идея самоспасения человека. Без помощи другого. А мы себе и взаимно помогаем, и еще верим в то, что кто-то нам помогает. Чтобы выйти из этой ловушки, которая называется жизнь, потому что это ловушка. И жизнь как принцип кончается плохо не только смертью, но самоуничтожением. Посмотрите, сколько людей может сказать, что их жизнь — это был процесс развития? У огромного числа это процесс неудач и неуспеха. Когда я вижу, как собирается школьный класс через 10 лет, 20 лет, — сколько уже людей проигравших.
— Это очень интересный момент, потому что очень часто успешный человек на эту встречу не придет.
— Да.
— Потому что он будет себя чувствовать неуютно по отношению к неуспешным.
— Потому что это так воспринимается, как будто он виноват, что им не повезло.
— А в ваших фильмах говорится о дружбе?
— Мне кажется, она была много раз затронута. Я был всегда огромным поклонником французского режиссера Рене Клера
[110], которого потом «новая волна» уничтожила. А он был гораздо более интересен, чем многие из тех картин, которые потом они сделали. Рене Клер был певцом такой мужской дружбы, без всяких гомосексуальных подтекстов. Просто такое братство людей.
— Например?
— Во всех его картинах это появляется — «Порт де Лила» (1957), «Под крышами Парижа» (1930), например. Там всегда есть люди, которые друг другу помогают, которые солидарно поступают, или в трудный момент появляется друг, которого мы забыли, а он нас приходит спасать. Это было у Рене Клера, это во французской культуре вообще было.
— Классический французский пример — «Три мушкетера»?
— Да. Это классика предыдущего века. Но это было и исчезло.
На съемках фильма «Квартальный отчет», 1974 г.
— И в новом кино этого уже нет?
— Не могу найти.
— А кто важные для вас режиссеры нового кино?
— Таких, которые были бы мне близки, мне кажется, почти нет. Есть такие, которых я уважаю, но не могу сказать, чтобы я их любил. Это австриец Ханеке
[111], который сегодня является примером ангажированного кино. Это кино отчаяния.
— Франсуа Озон
[112]?
— Знаете, я не очень реагирую на его картины. Они хорошие, но не близки мне.
— Но у него тоже каждый сам по себе.
— Ну да, в том-то и дело, что они такие… о распаде, там всегда распад. А мне распад не так интересен, потому что распад — это нормальный поток жизни.
— Назовите свои два фильма, которые вы бы порекомендовали тем, кто хочет посмотреть фильм о дружбе.
— «Константа» (1980). Это дружба неудачная, но сильная. В «Квартальном отчете» (1974) дружба есть, а дружба сильная — в «Структуре кристалла» (1969), это моя первая картина. Там вообще вся основа — встреча друзей и их отношения.
— Следующая ценность — это честь и достоинство. Сейчас все-таки в отличие от любви и дружбы, мне кажется, что это есть в обществе. Этого меньше стало, но все-таки есть, и в частности Украина показала в связи с тем, что происходит на востоке, что есть много людей, для которых честь и достоинство важнее жизни и других ценностей.
— Ну да. Но это просто так звучит, почти как анахронизм. И я постоянно, если на Западе у меня встречи, я им так и говорю, представьте, как бы вы поступили, когда кто-то постучал в вашу дверь, и это оказался солдат, он вас выгнал жить в кухню, а сам поселился в вашей комнате. Вы бы согласились с этим? Потом он очистил бы ваш холодильник и потребовал приносить ему продукты и т. д. И когда бы вы сказали «нет»? А ведь он будет стрелять.
— Но часто, опять же в Украине, этими людьми оказались не те, кто пострадал там, а те, кто жил в Киеве или на западе страны. И они готовы были пожертвовать всем ради своей чести.
— Просто есть мечта об идеалах. И о том, что пожертвовать можно, так настроить себя, что имеет смысл пожертвовать чем-то. Это шаг к свободе. Но так свободу большинство не понимает.
— А в западном обществе?
— Конечно, всегда есть то меньшинство, с которым мне интересно, с которым можно найти общий язык, и они это знают, потому что это заложено в нашей культуре. Но сейчас массовая культура, потребительская, она этого совсем не замечает.
— Где это король шестиконечную звезду нашил, в Дании?
— Да.
— Но вот таких поступков в современном обществе достаточно или нет?
