— Ужасный фильм.
— Да. Но, знаете, Тито тоже пробовал так делать, Бёртон
[128] сыграл Тито
[129], и тоже этого никто не смотрел в мире.
— Я все-таки о другом. Когда снимают исторические фильмы в какой-либо стране, где оскорбляются национальные чувства других народов или подменяется историческая реальность в пропагандистских целях, где та граница, которую не может перейти режиссер?
— Знаете, это все зависит от того, какая температура взаимоотношений. Если это касается стран, между которыми такого напряжения нет, я не слышал, чтобы итальянцы были оскорблена французской картиной, даже если во французской картине главное — смех.
— С Фернанделем, например…
— Да, абсолютно так… Страны дружески относятся друг к другу. И, конечно, иронически. Даже французско-немецкие отношения. Конечно, немцам иногда неприятно, если люди во Франции шутят над немецким чувством юмора. Или англичане. В Западной Европе, где просто это объединение уже далеко пошло, несмотря на все трудности и на брексит, Западная Европа гораздо более объединена сегодня, чем это было 50 лет назад, — таких вопросов нет.
Есть вопрос: кому чья история интересна. Например, история Португалии, на которую я так чуть-чуть посмотрел с удивлением, какая она богатая и интересная. И насколько во всей Европе она никому не известна. И если португальцы делают картины о своей истории, мало кто их смотрит. Они часто делают совместные фильмы с Францией, тогда во Франции их посмотрят. Но мало этого, что удивительно. У скандинавов тоже появились только сейчас эти телевизионные «Викинги», где они показывают себя в не очень симпатичном виде — страшные убийцы, — но это удалось, как товар это продается. Я смотрел, конечно, эту картину о начале Киевской Руси, сделанную в России. Она называется «Викинг». Это одна из самых дорогих картин, снятых в России за последние годы. Но пойдет ли она в мир — не знаю. Я смотрел в самолете, мне не хотелось ее смотреть в кино. И это довольно банальная картина. Много таких банальных решений. Но если кто-то будет смотреть на Западе, то даже не заметит, что эти викинги — основатели Киевской Руси. Там ничего русского не чувствуется в ней. Так что это мог сделать Голливуд — тоже не было бы разницы. Так что, знаете, делать пропаганду с помощью искусства — это потеря денег, это не удается. Пропагандистские произведения никогда не вызывают интереса, у людей аллергия на это.
— А должны ли государства защищаться против пропаганды через СМИ? Например, «Лайф Ньюз», российский канал.
— Знаете, там чистая пропаганда — это понятно, это такой же уровень.
— Как должны защищаться, запрещать или выставлять встречные пропагандистские СМИ?
— Первый вопрос — надо проверить, а какие средства для борьбы на самом деле есть, потому что сейчас запрет почти невозможен с интернетом. А с другой стороны, это уже процесс такой социоманипуляции, как довести до того, чтобы смотреть определенный канал телевидения было позорным? Чтобы сосед перед соседом стеснялся, что он смотрит.
— Это же очень тонко.
— А только это имеет силу. И у нас так было, знаете, когда Ярузельский имел монополию на телевидении, в 1982 году, когда были теленовости, по всей стране было принято выходить на улицу, чтобы доказать, что не смотрим эти новости. Люди и в деревнях выходили, чтобы соседи видели: я не смотрю. Это вредно, я не буду смотреть. Те делали очень сложную пропаганду, а потом люди на следующий день весело говорили: ты смотрел? Нет. Я тоже нет. Там сняли Валенсу, разговор с его братом, с монтажом, так сделали, чтобы там было много грубых слов, хамство проявилось — и никто не хотел смотреть это, результат был почти нулевой.
— Мне кажется, это очень польский подход.
— У нас долгий опыт противостояния. Но снобизм, который в Польше очень силен, это огромное оружие в пропаганде тоже. А что касается искусства… Может быть, я напомню слова Иоанна Павла II, который очень интересно высказался в моем присутствии, когда мы с моим фондом привезли ему танцоров брейк-данса, которые танцевали в Ватикане. И он задал такой вопрос: зачем вы это делаете?
Если ваша цель — это красота ваших движений и это бескорыстно, тогда это искусство. А если вы делаете это для денег или для известности — это тоже искусство, но уже искаженное.
И он тогда сказал: если искусство искажено, это реклама и пропаганда — и добавил, этого в его напечатанной речи нет: даже религиозная пропаганда — это уже искаженное искусство. Потому что если вы сердцем выразили ваши религиозные чувства, то это не пропаганда, это будет произведением искусства, а если вы по заказу делаете искусство, которое скажет то, что вам заказали выразить — это будет пропаганда. И насколько в костеле слово «пропаганда» существовало? Пропаганда Фиде
[130], пропаганда распространения веры — все-таки как искусство это искажено.
Так что, мне кажется, что это касается политики тоже. Ну я бы очень хотел, чтобы сейчас появился в области искусства какой-то великий украинец: или писатель, или певец, или танцор, или что захотите, чтобы каждый из них прославлял Украину. Но он не должен участвовать ни в какой пропаганде, достаточно, чтобы он был. И чтобы люди могли понять, насколько много в прошлом было известных людей, которые украинцы, ведь для мира они — все еще русские или советские. Никто не помнит, что Довженко был с Украиной связан, он советский режиссер. Но это старая история, никто сегодня Довженко не помнит.
— Это не так. Довженко как раз оказался, наверное, единственной фигурой в украинской литературе и искусстве, который перешел из советского времени логично, его воспринимают как те, кто любят коммунистов и все советское, поскольку он являет советское искусство, так и демократы, которые против советского, потому что он много сделал для украинской культуры.
— Довженко не сегодняшний день. Просто это уже история, и мы все забыли эти времена. А я думаю о современности, где просто в этот момент было бы полезно иметь известных людей, чтобы сказать: они украинцы. Я просто часто спрашиваю на Западе людей: а с Украиной какая у вас ассоциация? Или с Литвой? С кем вы ассоциируете их? И оказывается — пусто, у вас ничего, ни одного имени не знают.
