— Я задаю этот вопрос издателям во Франкфурте на выставке, отвечают так: «Динамо» Киев, Чернобыль, братья Кличко.
— Ну да, Кличко в спорте. Хотя это тоже хорошо. Белоруссия даже таких не имеет.
— К сожалению, не имеет никаких ассоциаций. И Литва тоже очень мало, Сабонис, наверное, только.
— Да. Так что это, знаете, зависит от случая — однажды появится кто-то такой, потом нет никого долго. Но это имеет значение, если государство может поддерживать известность своих граждан. Это имеет смысл, но этого нельзя делать грубо, и не может делать этого пропаганда, потому что пропаганде никто не доверяет.
Политика. Экономика. Культура
[]
— У меня остался еще один развернутый вопрос. Вот был Римский клуб создан, Бильдербергский клуб. Наверняка вы участвовали в каких-то других. Почему ни один из них не в состоянии всерьез воздействовать на ООН, на Евросоюз для того, чтобы культурные изменения в обществе стали необратимыми для того, чтобы Европа несла не только материальное в остальной мир, а и духовное? Почему провалились все попытки помочь Африке филантропов из разных стран?
— Ну, это разные вопросы. Что касается Африки и всей колониальной памяти — оказалось, что под влиянием Советского Союза произошла ускоренная деколонизация и во многих странах осталась политическая пустыня. Мало где были подготовлены элиты, как это было в Индии, где они готовились 30–40 лет. Там элиты индийские с Ганди, с Неру взяли власть и могли компетентно продолжить функционирование государства. Со всеми слабостями, но это абсолютная демократия, которая функционирует. Может быть, Южная Африка самая отсталая в смысле политическом в свое время, сейчас там больше законности, чем во всех остальных странах Африки. Сегодня Африка — это огромный неуспех вообще человечества. Потому что она сама себя накормить не может, не умеет самоорганизоваться и даже принять помощь. А прийти туда заново как неоколонизаторы — никто не имеет смелости об этом подумать. А потом — никто не хочет делиться. Это тоже ограничение богатого мира, а он не умеет самоограничиваться. И за это, может быть, придется платить, если вся Африка пойдет на Европу, пойдет на Америку. Это все может произойти. А эти все, скажем, think thanks (тинктэнки), группы людей, которые что-то думали, они, конечно, повлияли, но есть и другие тяги, которые очень для меня опасны. Европа за последние 20–30 лет из-за политкорректности пошла таким наивным левым курсом, который оказался полностью ошибочным, ни к чему хорошему не привел, в котором люди потеряли национальную идентичность, а европейской не добились.
С президентом Франции Франсуа Миттераном, 1995 г.
Я очень критически на это смотрю, я это сам прожил, чувствовал, как пусты эти все лозунги европейские, если их оторвать от метафизики, от религии, от традиций Европы. А они все базируются на поверхностных просветительских основах. Это то просвещение, которое сейчас является хвостом нашей культуры. И поэтому мне кажется, что были разные хорошие мысли, например, Римский клуб предположил, что, может быть, постоянное развитие невозможно, что надо определить себе границы, что не будем так быстро развиваться. Но это была утопия. Человека невозможно остановить. Но можно повлиять на развитие. И, может быть, они повлияли. То, что появилась экология, — это абсолютное историческое новшество. Это благодаря таким тинктэнкам политики начали замечать, что экономика разрушает планету. Но великих философских систем за последние сто лет никто не предложил, абсолютная пустота. Последние философские системы — они были до Первой мировой войны. Я сам заметил, когда появилась свободная Польша, что мой выбор политической ориентации идентичен выбору моего деда. Были левые и правые. Сейчас в Польше правых не видно, не слышно и вообще нет. Есть разные левые, которые более большевики, менее большевики, более националисты, менее националисты. Но национализм был тоже левым. И в этом смысле и вся Европа, и наша цивилизация затормозились в развитии.
— А какой был выбор деда?
— Дед был больше консерватором, отец был больше социалистом. Но, знаете, до Первой мировой войны быть консерватором — это тоже было в такой традиции, как Краков в Австрийской империи. Это был консерватизм против такого слишком экзальтированного прогресса. Но, конечно, не следует думать, что он был против железных дорог, ведь он строил железные дороги.
— А дед был инженером-железнодорожником?
— Да.
— И вы считаете, что такие клубы уже ничего не достигнут? Кто должен быть той движущей силой, которая изменит Европу?
— Кто окажется такой частью? У кого будет совпадение мыслей и характера. Потому что часто там, где есть мысль, там характер слабый. А там, где характер твердый, там мыслей никаких нет.
— Но вы говорите об одиночных личностях.
— Нет, я думаю о группах, потому что группы формируются так, что если в группе есть очень сильное желание чего-то добиться, какой-то перемены, если там есть и хорошие характеры, и хорошие мысли, тогда происходят положительные перемены, которые произошли и после Первой мировой войны, и после Второй мировой войны. Это иногда кому-то удавалось, и прогресс этический виден. Но, с другой стороны, есть огромная опасность того, что люди сейчас боятся больше, чем раньше. Я помню, когда была настоящая опасность, люди не боялись, а когда опасность не видна, люди больше боятся. Боятся быть оригинальными, боятся сказать то, что не популярно, язык на уровне «желтой прессы» убивает все тонкости. А мир без тонкостей описать невозможно, это так, как если бы был запрет на высшую математику, а без высшей математики вы не опишете Вселенную сегодня. А средства такие: скажите одно предложение, и вам сразу хотят дать по голове. Посмотрите, как пропало целомудрие, сегодня оно потерялось. Если вы скажете о самоограничении, о дисциплине, об ответственности, то уже слышите, что кто-то хочет назвать вас фашистом. Хотя люди не знают, что такое фашизм — путают фашизм с нацизмом. Но уже есть мнение, что только если вы говорите, что все дозволено, попробуйте пойти еще дальше, сломать еще одно ограничение — значит, вы идете в направлении свободы.
— Но в экономике именно так.
— Не в экономике, а в мышлении вообще. В жизни человека, если ребенку говорить: делай, что хочешь, — значит есть иллюзия, что это его освобождение. Но вы воспитаете не к свободе, вы воспитаете к рабству. Человек, который не владеет собой, — это раб. А сейчас все запуталось. И только спортсмены, научные работники — это люди, которые знают, что есть дисциплина, твердая работа, самоограничение — нельзя себе многих вещей позволить, потому что это нас ослабляет. А в обществе, где все основано на продаже, где просто мы все продаем, все говорят: делай, что хочешь, покупай больше, больше желаний, больше страсти — лучше для тебя. И эта философия полностью разбивает здравый смысл, просто она против здравого смысла, она против природы, так никто не проживет ни в природе, ни среди людей. А сказать что-то более твердое — сразу вас классифицируют как человека, который против свободы других. Свобода — это огромный обман сейчас, проблема огромного непонимания, что это такое — свобода. Когда это звучит положительно, а когда — совсем не положительно. Представление, что жизнь безопасна и можно себе все позволить, — это преступная мысль, потому что она ведет к смерти. Мы должны постоянно людей предупреждать: осторожно, жизнь — это опасный эксперимент, и надо делать все, чтобы он не закончился плохо. А сегодня люди говорят по-другому: можешь себе все позволить. Есть такой лозунг, который тоже взяли из Америки: ты этого достоин. Реклама говорит, что можешь это себе позволить, показывает вам шампунь, говорит, что вот он такой… В этом очень большой обман.
