— Он был навязан со стороны?
— Ну, подобное всегда в какой-то степени было, не всегда бывает, чтобы король пришел к власти без чьей-либо поддержки. Он был связан с Францией, которая хотела иметь здесь своего человека, и хотел, чтобы его дочь была французской королевой. Но он полноты власти не добился, а там еще шведы прошли через страну и потом с вами еще столкнулись в Украине. Это почти смешная история о том, как великое шведское государство в последний раз пробовало грабить Европу, Польшу и Украину, и оно проиграло там, где хлеб растет.
— Я так понимаю, что они не успели Украину ограбить, скорее Белоруссию.
— Ну, это была Речь Посполитая. Мы слишком идентифицируем Корону с Польшей. А Речь Посполитая — это все три нации.
— Давайте перейдем к Понятовскому. Его появление на польском престоле произошло каким образом?
— Это был компромисс, но сказалась и огромная поддержка Екатерины II, любовником которой он был раньше. Она подумала, что он будет уравновешивать наших аристократов и тем самым будет удобным для ее целей. А ее цель была — войти в Польшу, чтобы уничтожить этого соседа, который мешал ей и был опасен.
— Получается, что если бы на месте Понятовского был более конфликтный человек, то Польша могла бы сохранить независимость?
— Ну, это уже от удачи зависит. Потому что он был очень интеллигентным человеком и безусловно патриотом. Но ему или сил, или средств не хватило. Но есть много доказательств того, что он разные способы испробовал, чтобы спасти Польшу. На несколько лет он ее спас, но посол Екатерины имел уже такое сильное влияние и стольких подкупил, что все было напрасно. А это для нас очень интересно, потому что когда мы смотрим на олигархов, мы видим, что сейчас работает очень похожая система. Если власть в руках немногих людей, у которых огромные богатства, то их можно подкупить и тогда можно все разрушить.
— Вам не кажется, что история Януковича и его правительства в чем-то очень близка истории последнего сейма Польши, который сдал Польшу Екатерине?
— Сдал, конечно, но я не слышал, чтобы Янукович играл роль, похожую на роль Понятовского. Понятовский до конца пробовал что-то спасти.
— Я как раз сторонник точки зрения, что Янукович тоже старался играть такую же роль, потому что любая бандитская группировка понимает, что если придет более сильная бандитская группировка, то она все заберет. Поэтому они, как я понимаю, постепенно сдавали Украину, стараясь сохранить свои денежные потоки.
— Имеется Белоруссия как модель государства, в котором одна группа держит власть уже много лет и тоже заигрывает и с Западом, и с Россией.
— Которой удается балансировать столько времени…
— Ну да, но только не знаем, в какой степени Белоруссия отстает от мира, и я боюсь, что она все больше замедляет свое развитие.
— Но, знаете, тем не менее, таких дорог, как в Белоруссии, у нас в Украине нет и в России нет.
— Ну знаете, всегда такие режимы строят хорошие дороги.
— Советский Союз этим не отличался.
— Нет, там была другая философия — что дороги не нужны, что по хорошей дороге враг придет.
— Вернемся к походу Карла XII. Он шел по Речи Посполитой, грабя, чтобы кормить свою армию, а рядом шел Меньшиков, сжигая все, в том числе и на своей территории, для того, чтобы не досталась Карлу.
— Это то, что потом Кутузов сделал.
— И закончилось тем, что Петр, наверное, победил потому, что сумел не дать доступа Карлу к ресурсам и его армия постепенно умирала. Тем не менее Мазепа, который был у власти в Украине и который наблюдал приход этих двух армий, сделал ставку на шведов. Вся советская школьная история, наука говорила о том, что Мазепа был предателем, который предал свой народ, отдав его в руки захватчикам.
Я понимаю, что Украина в тот момент окончательно еще не была частью Российской империи, уже не была частью Речи Посполитой, но и не была полноценным государством. А что тогда представляла собой Украина и каково ваше отношение к этому походу Карла и поступку Мазепы?
— В истории заранее неизвестно, кто будет победителем. Часто великие вожди меняли сторону, которую поддерживали. Но то, что он поверил, что для той территории, за которую Мазепа чувствовал ответственность, этой будущей Украины, будет лучше связать судьбу с Западной цивилизацией, а не с Восточной, это, конечно, у нас, поляков, вызывает симпатию. Мы всегда любили Мазепу, у нас в литературе он присутствует, есть известная пьеса Словацкого, где он выступает как романтический герой. Просто он проиграл, не разобрался в истории так, как можно было, но мы, поляки, тоже ведь поверили, что Наполеон победит Россию. И могла быть такая победа, нельзя сказать, что это было исключено, это было очень правдоподобно. История мира могла пойти совсем по иному пути, потому что, безусловно, Наполеон может быть даже оставил бы Александра царем, только подчинил бы себе Россию и провел бы там реформы.
— Крестьянскую в первую очередь.
— Ну, кажется, это было необходимо, чтобы Россия кормила Европу. Это было намерением Наполеона. И альтернативные варианты истории, которые сейчас появляются, об этом говорят, но мы не можем сказать, что тогда люди были глупыми, что пошли в неверном и нехорошем направлении. Возможно, это было хорошее направление, только осуществить это не удалось.
— Чем была на тот момент Украина, точнее, Гетманщина как государство?
— Я не историк, но могу сказать, как я это изучал. После Люблинской унии третья сила в Речи Посполитой не получила признанных законом прав, когда после Брестской унии греко-католические епископы не получили мест в сенате, а казаки не уравнялись в правах со шляхтой, политическое развитие просто остановилось. Все могло бы сложиться по-другому, если бы Речь Посполитая пошла по другому пути и все три нации получили одинаковое развитие, так как это планировалось. Я разделяю эту вину поляков с литовцами, ведь они тоже в этом участвовали, и мы вместе обманули русинов. И оказалось, что это нехорошо было и для нас. Этот обман нам никак не помог.
— Гетманщина не была все-таки государством?
— В то время, конечно, нет, государство было во времена Киевской Руси, а потом это была территория, которая организовывалась, но не организовалась во что-то независимое, идентичности какой-то не добилась.
— И Польша не боролась фактически за эту территорию, за то, чтобы ее интегрировать в польское общество?
— Среди элит, конечно, происходил процесс ассимиляции, но программы такой не было, наоборот, к греко-католикам, которые были выразителями идентичности русинов, относились не так хорошо, как должно было быть — как брат к брату, мы ведь знаем, сколько там было конфликтов.
— Ярема Вишневецкий был православным. И он смог добиться всего во власти.
— В то время еще было все немного иначе. Говорят, что он по-польски даже не говорил и не хотел. Но это, может быть, просто легенда. А с другой стороны, это была только политическая личность. Что же касается меня, то я вижу в этом отказе в местах в сенате для униатских епископов желание не интегрировать русинов. А без этого не могло быть никакого развития, никакой формулы, которая позволила бы существовать нам в одном государстве.
