— Но церковная уния, которая была принята тогда, в результате чего появились греко-католики, это же как раз и был интеграционный шаг?
— Да, но потом договоренность не была выполнена.
— Как сначала уния воспринималась?
— Была борьба, конечно, и мы знаем, был убит митроополит Йосафат Концевич, греко-католический епископ, который был за унию, его в каком-то столкновении с православными убили. А потом иезуит святой Андрей Боболя был убит православными. Потом это повторялось, были жертвы, были убийства. И, конечно, была часть православных, которые не подчинились митрополиту и не подчинились Риму. Хотя Рим поступал очень осторожно, так же, как и в Румынии, где тоже была уния, очень похожая. И еще была похожая уния с армянами. До сих пор армяне в Венеции — это армяне-униаты. И там совсем без конфликтов это происходило.
Но тогда уже европейцы видели опасность, исходящую от ислама, и многие считали, что лучше, если христианство объединится. Особенно после падения Константинополя это казалось необходимостью. Но не удалось. Была флорентийская уния, которая тоже распалась после падения Константинополя. Видимо, там тоже была несправедливость, православные запомнили, что крестоносцы пришли в Константинополь и разрушили его. До сих пор у многих людей в сердцах осталась глубокая ненависть к Папе Римскому.
— Разрушение Константинополя и фактически ликвидация на 80 лет Византийского государства — это же был результат не только позиции Папы, но и позиции европейских королей?
— Они допустили это, для них это была конкуренция в торговле в Леванте. Никто не думал, что Константинополь на самом деле падет. Но радость, что он ослабеет, была огромной и в Венеции, и во многих европейских странах. И за это потом Иоанн Павел II извинялся. Мы так на это смотрим, потому что имеем уже в XX веке Шептицкого, даже упоминание о котором, конечно, вызывает какие-то конфликты, потому что он сначала не понял опасности Гитлера и, боюсь, что просто считал, что это та же самая австрийская армия, с которой он в юности столкнулся. И поэтому он на какой-то момент поверил, что для Украины будет хорошо присоединиться к немцам.
— Но он быстро понял свою ошибку.
— Да, быстро понял и потом евреев защищал. И для меня это самый интересный герой с того времени, кода пришлось определяться, кто за кого, и он был за Украину, хотя был полонизированным русином. Он почувствовал свои корни и к этим корням вернулся. Это мне кажется самым счастливым решением, которое может быть — не отрезать эти корни, а узнать их и к ним вернуться.
— Ситуация в Украинском государстве времен Мазепы и герцогство Варшавское времен Наполеона — это же примерно одна и та же ситуация?
— Да, так же как король Карл проиграл, так и Наполеон проиграл, и так же и в том, и в другом случае были надежды на что-то, что не удалось сделать. Но от Варшавского княжества осталось потом под царем Польское королевство, которое имело немного автономии. И только после восстания 1830–1831 годов это изменилось, это восстание нам навредило. И хотя это было героическое восстание, сейчас мы бы посоветовали нашим предкам: оставьте это, было бы лучше, если бы пусть даже небольшая автономия сохранялась. Но правда и то, что Россия очень провоцировала и жить в этом княжестве было очень некомфортно. Хотя потом стало еще хуже.
— Мне кажется, что в XVII веке во время войн Богдана Хмельницкого Польша фактически отдала России украинские территории, и именно тогда зародилась ситуация последующего расширения России на Запад, именно тогда Польша фактически отдала буфер, позволявший блокировать намерения России, которая до того вынуждена была быть направленной на Восток. И после того как этот буфер исчез, российская армия спустя 100 лет пришла в Польшу. А сегодня разве не сложилась такая же ситуация, когда Запад, слабо участвуя в том, что происходит на Донбассе, фактически позволяет зародиться новой волне, которая пойдет с Востока?
— Говорят, что никто не войдет дважды в одну реку и никогда история не повторяется в том же виде, но и тогда, и сейчас вы не заметили и не сказали о третьем элементе. Речь Посполитая долгие годы, 400 лет, боролась с турками, с исламским завоеванием, мы боролись, чтобы не разделить судьбу Балкан, чтобы с нами не произошло то, что произошло с Венгрией, где турецкая оккупация очень сильно разрушила страну. И может быть поэтому вовремя не заметили, что Россия может быть тоже опасным соседом. До Петра Великого это не чувствовалось в такой степени. И поляки, может быть, просто не представляли себе, что там растет могучая империя. Мы смотрели на небольшое Московское княжество, и нам казалось, что оно не слишком опасно для нас. Но меня всегда удивляет, когда я вижу, как в России гордятся тем, что православие во время Александра Невского соединилось с татарами против крестоносцев и против Запада. Это для меня не понятно. Мне кажется, что, даже если помнить обо всех расхождениях между двумя ветвями христианства, все-таки христиане ближе друг другу, чем к миру исламскому. А оказалось, что в политике по-другому. И хотя потом Россия долгие годы боролась, но я бы сказал, что Россия нас разочаровала и не выполнила своей миссии — я думал, что миссией России всегда было освобождение Константинополя, она должна была сделать так, чтобы цивилизация, из которой мы и вы выросли, чтобы она там процветала. Этого сделать не удалось. Конечно, Запад тоже этому мешал, а в XIX веке не допустил до этого.
— Крымская война?
— Да.
— Ну и второй раз Россия была союзником Запада в 1917–1918 году, когда все могло закончиться тоже захватом Константинополя, но мне показалось, что неактивные действия Англии в Дарданеллах были связаны именно с тем, что Запад боялся усиления России в этом направлении.
— Да, конечно. В Индии было столкновение интересов Великобритании и России, по этой причине столица Индии переехала из Калькутты в Нью-Дели. Это можно сравнить с семьей, которая должна была выражать главную латинскую идею — что христианские страны между собой воевать не будут. Но никогда страны не придерживались этого идеала. И сегодня в Европе это кое-где повторяется. Нам кажется, что, конечно, никакой войны между членами Евросоюза быть не может. Но это новое в истории, потому что еще в XX веке были две большие войны в Европе между странами, которые имели ту же самую традицию.
— Плюс Балканская война 1990-х годов в Югославии, где Хорватия с Сербией воевали, две христианские страны.
— Вернемся к семейным ценностям. Польша, став частью Российской империи к началу XIX века, была гораздо более европейской, современной, отрегулированной, если так можно выразиться, с точки зрения семейных и культурных ценностей. То, что она вошла в Российскую империю, опустило Польшу до того уровня, который был в России, и дальше она развивалась вместе с ней, или все-таки Польша дала толчок западному развитию российской цивилизации?
— Подозреваю, что это тоже вопрос для историков. На мой взгляд, происходило и то и другое. Например, промышленность развивалась в этой части Российской империи — Лодзь, Сосновец (уголь) — гораздо быстрее, здесь, на территории Польши, это сделать было проще и легче.
