— Я думаю, что проблема сегодняшнего и украинского, и российского театра в том, что практически перестали издавать переводы современных пьес с западных языков, и наш театр с точки зрения литературной части постановок остался в 80-х годах. А в Польше как?
— В Польше за последние годы тоже нет важной драматургии. Появилось что-то неожиданное, эдакий молодежно-пролетарский театр на уровне, на мой взгляд, «желтой прессы». Простые лозунги, грубые средства — такая простая агитка. Такой театр распространился, он политический, касается модных тем, но он свою публику находит, я это вижу, молодым это нравится. Но, к сожалению, он не слишком интеллектуальный, хотя иногда на основе настоящих пьес ставит свои эксперименты, однако не идет в глубину.
С Михаилом Ефремовым, 2003 г.
Но театр настолько распространен, что живет и другой театр, теснее связанный с основами, которые мне ближе, и сейчас его позиции немного укрепились, потому что у публики возникло желание, чтобы наконец появилась история, были характеры, кто-то кого-то представил со сцены, а не только чтобы было движение и лозунги.
— А современная американская и английская пьеса в Польшу пришла?
— Ну, они всегда были, даже в 1960–1980 годы были, часто даже великие европейские авторы хотели, чтобы их пьесы попробовали сначала поставить в Польше. У Дюрренматта, Макса Фриша
[145] было несколько премьер в Польше, просто чтобы проверить, как пьеса работает.
— «Визит дамы» Дюрренматта — вечный спектакль?
— Да. Но к нам он уже после премьеры приехал. Даже у Бернхарда
[146] были свои премьеры в Польше. Это для меня интересно, это был как бы такой полигон.
Балтика. История. Геополитика
[]
— Есть еще одна историческая тема, которую мы не обсудили. Балтийское море было местом, где немецкая цивилизация фактически колонизировала всю южную сторону Балтийского моря. Это были, с одной стороны, купцы, а с другой — рыцари. Что это дало для тех стран? Это была трагедия или это была культурная экспансия?
— Знаете, в Мексике, на той главной площади, где есть остатки ацтекского храма, написано насчет Колумба и этого столкновения ацтеков с испанцами, что это было и не поражение, и не победа, а только полное боли рождение новой цивилизации. И это же молено отнести к немецкой экспансии на Балтике. Для нас, поляков, это, конечно, была угроза, потому что они хотели нас подчинить себе, причем с помощью литовцев… Мы тогда соединились с литовцами, а они были наполовину русины. Литовское княжество было русинское в огромной степени, пользовалось чаще русинским языком, редко литовским. Немцы хотели крестить литовцев, это была предпосылка для войны, для нападения. После того как крестоносцы продержались только сто лет после победы в Палестине, они пришли сюда, на север, а последней языческой страной была Литва. Пруссов немцы абсолютно уничтожили, их и следа не осталось — ни языка, ни культуры, мы просто знаем, что были тут какие-то пруссы. Гданьск, какой он есть, был создан уже германцами. Но то, что Эстония, Латвия и Литва вошли в круг западной культуры, это тоже благодаря этим рыцарям, которые тогда пришли. И не знаю, как бы это развивалось, если бы не пришел Мартин Лютер и не произошли все эти перемены, которые уничтожили ту часть корней, которая была связана с этой экспансией. Это была больше латинская, католическая экспансия, а не германская, потому что только после Лютера она стала чисто германской. Но немцы принесли законы городам, принесли демократию, повлияли даже на Новгород. И Новгород — это модель такой славянской страны, которая была очень развита, которая была на уровне Парижа того времени и других больших центров, где было образование высоким и были свободы.
— В XII веке?
— Да. И это продолжалось до Ивана Грозного. Это могла бы быть модель развития России, если бы Иван Грозный это не уничтожил. Так что для меня в России самый несчастный момент в истории — это Иван Грозный, вся азиатская система, которую он принял, чтобы установить свою власть. Россия могла бы быть гораздо более развитой, если бы не было Ивана Грозного.
— Князь Курбский, который был противником Ивана Грозного, оставил переписку, мы даже издавали письма князя Курбского Ивану Грозному.
— Это, конечно, интересно для Украины.
— Он писал эти письма, фактически уже оказавшись в Эстонии современной, то есть вне власти Ивана Грозного.
Нам в Советском Союзе преподавали историю о том, что немецкая экспансия на Балтике — это была однозначно беда для всех народов, которые там были, это трагедия для России и так далее. И фактически фальшивая история Александра Невского с его битвой с немцами подавалась как наиболее героическое событие того времени, а история Новгорода как раз была абсолютно выхолощена.
— Да, это правда. Но знаете, в зависимости от необходимости, всегда пробуют не переписать, а прочитать заново историю, заметить, что в истории, которую мы часто забываем, для нас может быть сегодня актуальным. И это столкновение византийской России и Запада, которое происходило на берегах Балтийского моря, могло быть началом совсем другого пути развития. И жаль, что так не произошло. Я думаю, что Россия сегодня процветала бы. Было бы это хорошо для нас, поляков, не знаю, но, с другой стороны, есть момент, когда человек мечтает о том, чтобы культура и цивилизация процветали. Если окажется, что в этом случае не будет моего языка, значит, я буду изучать другой язык. Я готов на это, только чтобы я был частью самой высокоразвитой культуры и самой хорошей цивилизации, где существует пространство для развития единицы, личности.
— До Первой и особенно до Второй мировой войны нации в Европе были очень сильно перемешаны внутри государств. Германия была почти мононациональной, но многогосударственной, остальные государства имели разные народы, которые достаточно мирно сосуществовали внутри этого государства. И только XX век поднял эту волну…
— Поднятие наций вообще началось, как я уже говорил, с Наполеона. И я имел счастье участвовать в таком проекте для телевидения, который создали французы, очень амбициозный проект, где мы пробовали рассказать на примерах разных наций, как Наполеон повлиял на их национальное сознание. И там был эпизод о России, но, к сожалению, он не был снят в России. А в польском эпизоде я сам был сценаристом и режиссером, и конечно, мы тогда посмотрели, в какой огромной степени и для Испании, и для Великобритании Наполеон сдвинул это национальное самосознание. Раньше, до него, этого не было, даже во Франции. Там, скажем, на юге был один язык, в Бретани — свой язык, в Аквитании — тоже. Наварра в Испании — тоже другой язык. Испания до сих пор еще страдает от того, что она не полностью объединилась. И это все зависит от того, что немцы назвали «Zeitgeist»
[147] — «дух времени», то есть к чему мир движется. Нам кажется, мне лично и многим в Европе, что такие сепаратистские движения, как в Шотландии, в Каталонии — это анахронизм, оставшийся от XIX века. Они могут иметь полную автономию в том, что для них важно, но участвовать в жизни большого организма, который может защитить их от того, что приходит сегодня, от негативных аспектов глобализации.
