С президентом Литвы Далей Грибаускайте, 2018 г.
И чувство, что национальное государство уже слишком слабое, чтобы могло защититься от влияния международных компаний, испытывают многие. Если бюджет «Кока-колы» выше, чем бюджет Португалии (не знаю в точности, как это выглядит), то этот организм — абсолютная новость, этого раньше не было. Но это просто пришло вместо демократии, мы демократическими способами не можем даже защититься. И лоббисты приезжают, и наши парламентарии во всей Европе голосуют за то, за что им кто-то заплатил, а это не интересы нации. Например, мобильная связь. По всему миру эти компании пробовали с нас брать деньги за расстояние (за роуминг), хотя им это ничего не стоит. И только объединенная Европа смогла с этим справиться, она была сильнее, чем эти лоббисты. А все страны в отдельности были не в состоянии защититься. Это такой маленький пример.
А если начнется движение народов, если придут миллионы эмигрантов, мы сможем реализовать сильную политику только как объединенная Европа. Но если одна Каталония будет защищаться от мигрантов, то не защитится, безусловно, не найдет выхода, и они могут туда приехать и там поселиться в огромных количествах. В этом смысле этот сепаратизм уже не ко времени. Мне кажется, что (мне неприятно это говорить вам) в Украине вы пробуете догнать XIX век, когда у вас государства не было. Конечно, это тоже вопрос размера территории. Украина такая большая, что для нее это необходимо — иметь сильное государство.
— Но Украина не строит национальное государство.
— Конечно, оно должно быть мультинациональным, потому что там не только украинцы живут, но это должен быть такой организм, который сможет существовать самостоятельно.
— Когда мы говорили с Саакашвили об Украине, он говорил, что она является фактически последним мультинациональным плавильным котлом в Европе.
— Плавильный котел, но вы знаете, плавильный котел — это не европейская мысль, это чисто американский подход, это не мультикультурализм, который оказался ошибкой, это не стало выходом. Вспомните, что уже в самом начале своей карьеры госпожа Меркель говорила, но никто этого не хотел слушать: что в любой стране должна быть ведущая культура, а все остальные должны знать свое место. Не может быть так, чтобы меньшинство диктовало остальным свои права из-за того, что им что-то мешает. Не может быть так, что мы не можем поставить на Рождество елку или крест, потому что какому-либо пакистанцу это не понравится, что он будет чувствовать алиенацию
[148], такого не может быть. Мы все в Европе здесь стали излишне добрыми, и наши люди должны чувствовать, что они у себя дома. Я радуюсь, что есть гости, но были гости, которые двигали мою мебель, и я тогда думал: нет, это слишком, переставляйте мебель у себя, а в моем доме оставьте так, как я поставил. То же самое сейчас в Европе, оказалось, что Европа слишком щедра в отношении прав меньшинств.
— И с этим, видимо, и связана в значительной степени популярность популистских партий?
— Да, конечно, они выражают те чувства, которые демократия задавила, сказала: нельзя так думать, мы не будем таких программ принимать. Много таких примеров. Огромное большинство европейских граждан согласны ввести смертную казнь; политиков, которые это блокируют, меньшинство. Я согласен, я бы это тоже делал, так как я против смертной казни, исходя из эмоций, но юридически не могу в этом разобраться. Самый главный вопрос: каковы результаты? Если результаты такие, что меньше преступности, когда нет смертной казни, значит это хорошо. Иначе, может быть, она была бы рациональной. Но с эмоциональной точки зрения для меня с этим в мире без войны нельзя согласиться, чтобы по закону людей убивали. Но это парадоксы, в которых мы живем. Я только говорю, что это не демократическое решение, это решение было принято элитами.
— А необходимость усиления армии и военных поставок, разработок, мобилизации сейчас, особенно в восточной части Европы, вы поддерживаете?
— Мне кажется, что это необходимость, потому что то, что происходит в Украине, нас всех пугает. Мы надеялись, что этого не будет, что можно будет сократить бюджеты для армий, но оказалось, что это было наивно. В Польше, например, сейчас тоже очень развита территориальная армия тех же добровольцев. Это ответ на то, что может прийти.
— Но это же государственная армия?
— Она государственная, но это добровольцы, это люди, которые просто готовятся быть партизанами в случае войны.
— То есть эта армия не резерв большой армии, а потенциальные партизаны?
— Мы знаем из истории, что это так и заканчивается, что если такая сеть заранее создана, значит, она в крайнем случае может пригодиться.
— А в 39-м году она была придумана заранее?
— Да, была. Не очень сильная, правда, слишком в короткие сроки ее создали. Но это было еще в память о восстании, такая сеть была в 1863 году, когда было организовано подпольное государство. И несмотря на то, что царская власть была на улицах, все-таки была и другая, своя власть, пусть и подпольная.
Выдающиеся поляки. Кино. Литература
[]
— Назовите, пожалуйста самых, с вашей точки зрения, важных для Польши людей в XX веке, которые сделали много для своей страны.
— Не так уж велик этот список. Я бы сказал, что первый это, безусловно, Пилсудский, второй — Иоанн Павел II. Это те люди, которые решительно повлияли на судьбу нации. Конечно, было и огромное количество людей, которые уже чуть поменьше, но тоже повлияли, безусловно. Но, кроме первых двух, такого же уровня людей я назвать не могу, хотя, безусловно, было много людей выдающихся, просто не такого уровня влияния.
— А из деятелей искусства?
— Ну, это долгий список. Начнем с Падеревского
[149]. Он был композитором, и он стал первым премьер-министром свободной Польши. Так что это такая своеобразная связь, у него было огромное количество знакомств, он участвовал в мирной конференции в Версале и просто «перевел» свою популярность виртуоза на борьбу за польские интересы.
— И благодаря ему Франция поддержала Польшу?
— В большей степени. И Америка прежде всего, он был очень популярен в Америке, он играл там для президента, был его гостем, а потом мог обратиться к нему.
— То есть он повлиял на сам факт создания польского государства?
