— Почему не происходит? А что это был за погром? Это был царский погром, так что там он больше показать не мог, с этой картиной и так были огромные трудности.
— Вот я и хотел спросить, он это использовал как творческий прием или это была самоцензура?
— Это была самоцензура уже писателя, Кавалерович просто осторожно к этому подошел, потому что это взрывной сюжет. Но он многое сказал и ко многому подготовил. Я думаю, что он не соврал, а только показал, чего мы там ожидали. Это как сделать «Катынь» без последней сцены.
— Тем не менее эта картина — одна из главных, я так понимаю, в его творчестве?
— Ну, он вообще не так много снял, и почти все его картины важные. Есть еще Войцех Хас
[162], который принадлежит к линии чисто художественного кино, там огромная красота, стилизация. Он в мире был принят очень широко. В Америке часто рядом с Вайдой. Самые главные его картины сняты в 70-е годы. По Шульцу он снял «Санаторий под клепсидрой» (1973), раньше на основе Пруса — «Куклу» (1968). Я огромный поклонник его кино, его любят в Америке, книг его там много издано.
— Шульц
[163] — это тоже человек первого ряда для польской культуры?
— Конечно. Но он поздно был открыт. Он до войны еще много выступал, но был известен в клубном обществе, среди знакомых, потом исчез во время войны, а потом с опозданием был замечен. Так же, как в театре Кантор
[164], но Кантор пережил войну, так что он добился известности в Польше. Кантор — польский еврей, который создал такое течение в театре, которое по всему миру распространилось. Это театр почти без слов. Он сам был художником, не литератором. Он воспоминания детства, воспоминания о концлагере, обо всем этом времени гитлеризма прекрасно передал в своем театре. Это был маленький театр, не все актеры были у него профессиональными. Он сам всегда выступал в этих спектаклях просто как дирижер: он кричал на актеров, он указывал: сейчас ты говори, не так, скажи еще раз. Это удивительный театр, огромное количество последователей появилось у него в Западной Европе, где в авангардном театре два имени — он рядом с Гротовским
[165]. Они шли рядом.
— Какие бы вы назвали польские книги и польские книги для молодого иностранца, который хочет понять историю, культуру, жизнь Польши XX века?
— Знаете, это зависит от того, откуда он, потому что в разной перспективе нужны совсем разные вещи. Итальянцу я сказал бы одно, шведу — другое.
Знаете, однажды я был экскурсоводом и при составлении программы ориентировался на моих клиентов. Я совсем по-другому показываю Варшаву людям с востока и людям с запада, людям с юга и людям с севера. То, как швед понимает Польшу, как он относится к истории польско-шведских отношений, для итальянца будет совсем неинтересно и непонятно, он ни о какой династии Ваза не слышал, разве что только при упоминании королевы Кристины что-то у него всплывет, но она с Польшей напрямую никак не связана. Это ее родственники пришли к нам, и у нас была ужасная для нас польско-польская война, которую мы называем Потопом, но на самом деле это была борьба двух шведско-польских королей, из которых один был протестантом, а другой католиком. Это Ян Казимир и его брат король Густав. Это отражено в «Потопе» Сенкевича. Насколько я понимаю, он в огромной степени перенес сюжет на реалии XIX века и сделал из этого национальное столкновение. Но это неправда, там были поляки против поляков и шведы против шведов, но это была борьба протестантов против католиков. Однако все зависит от того, с какой перспективы на это посмотреть.
Конечно, я бы предложил почитать книгу Дэвиса
[166], потому что англичанин довольно доступным языком, особенно для англосаксонского читателя, объясняет, что на этой земле произошло. И потом посмотреть некоторые картины, потому что, мне кажется, наше кино довольно хорошо рассказало нашу историю. Начиная с «Канала» (1957) Вайды, безусловно, фильмы Гофмана по Сенкевичу надо посмотреть, потому что там очень сильно показано, что мы думаем о себе, и потом такую классику, как «Дни и ночи» Антчака
[167]. Этот режиссер долго жил в Америке, он снял этот фильм в телевизионном формате, люди его помнят и любят. Так что я бы шел таким путем. Ну, о Вайде еще можно продолжить, потому что и его «Катынь» (2007), и «Валенсу» (2013) надо посмотреть — в них много говорится о том, что в Польше происходило. Это редкость, чтобы первоклассный режиссер снял картину о политике, который еще жив, и это не пропаганда, это критическая картина и довольно, на мой взгляд, справедливая.
— Вы ведь тоже сняли картину о Папе Римском.
— Ну, мне неловко ставить себя в этот ряд, но я снимал для людей, которые никогда не слышали о Польше, особенно это касается американцев, то есть с целью обратиться к американской публике. Этот фильм прошел в Америке, там миллионы людей его посмотрели. Это была информация, откуда взялся этот новый человек (Папа Иоанн Павел II) на мировой сцене, кто он. Картина так и называлась — «Из далекой страны» (1981). Чтобы люди узнали, что это за страна, о самом Папе там мало.
С Папой Иоанном Павлом II после показа фильма «Из далекой страны» в Кастель-Гандольфо
— Какой фильм надо посмотреть, чтобы понять историю 1918–1921 годов?
— Гофмана «Варшавская битва. 1920». Для меня это удачная картина, но на нее просто бросались левые, интересно, откуда такая враждебность? Меня удивило, как они отнеслись к этой картине. А все потому, что в ней есть простая мысль, что для международного коммунизма Польша представляла огромное неудобство. И надежда, которая была у Троцкого, Ленина и Сталина, чтобы революции встретились, чтобы произошла немецкая и венгерская революции, а дальше они надеялись на французскую и на испанскую после Первой мировой войны, не оправдалась. Появилась Польша, которая по дороге к своей независимости хотела разбить этот заговор левых всей Европы. И это в картине очень сильно показано, показана простая логика: не могло быть по-другому, не могло быть признания независимости Польши с точки зрения Ленина. И поэтому я эту картину люблю, Гофман — очень хороший баталист, картина хорошо сделана. Но отнеслись к ней очень враждебно.
